Is religieuze muziek mooi?/troost aan stervenden

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Storm
Bevlogen
Berichten: 2026
Lid geworden op: 29 aug 2010 00:49

Re: Is religieuze muziek mooi?/troost aan stervenden

Bericht door Storm »

axxyanus schreef:
Wel dan hoop ik dat er geen ongelovigen tussen de nabestaanden zitten. Er zijn weinig betere middelen om ongelovigen zich onwennig en ongemakkelijk en vervreemd van de anderen te laten voelen dan dit soort expliciete verwijzing naar god te gebruiken op een begrafenis.
Ja begrijp ik ook, maar ik kan niet met iedereen rekening houden. :mrgreen:
Misschien staat het over een jaar niet meer op mijn lijstje, maar nabestaanden is voorlopig alleen mijn gezin en hen zal het troosten, dat weet ik.
The answer my friend is blowing in the wind,the answer is blowing in the wind.
Bob Dylan
Boskabouter
Ervaren pen
Berichten: 555
Lid geworden op: 09 mar 2013 16:59

Re: Is religieuze muziek mooi?/troost aan stervenden

Bericht door Boskabouter »

In het zicht van de dood dienen zich interessante kwesties aan. Als je werkelijk los bent van religie, wat maakt religieuze muziek dan "erger" dan Andre Hazes? En moet je de wensen van een bij leven in een leven na de dood gelovende dode, waarvan je zelf gelooft dat het nog slechts een dood lichaam is, respecteren?

Persoonlijk vind ik begrafenissen vooral boeiend als ze iets zeggen over de dode. Als de dode van Andre Hazes hield, en dat komt tot uiting, mooi. Ook al vind ik het gruwelmuziek. Was de dode een gelovig moslim, en is het dus een moslim-uitvaart? Mooi, ook al heb ik daar vrij weinig mee.

Ik zie een begrafenis niet als een troost-sessie voor de nabestaanden. Als ik iemand verlies die belangrijk voor me was, wil ik even geen troost, maar ruimte voor verdriet.

Mijn eigen begrafenis regel ik niet, dat laat ik aan mijn nabestaanden. Maar ik "doe" zo nu en dan wel uitvaarten van anderen, met name uit familie-kring, geheel volgens de rituelen die daar volgens de overledenen bijhoren, ingekleurd door de wensen van de nabestaanden. Uit die ervaring weet ik dat het ook voor ongelovigen bruikbaar kan zijn te beschikken over de rituelen van een religie waar ze op zichzelf weinig binding mee hebben. Irrationeel, jazeker. Dat zijn emoties wel vaker.
Intellect is onzichtbaar voor hem die het zelf niet heeft.
(A. Schopenhauer)
Gebruikersavatar
Storm
Bevlogen
Berichten: 2026
Lid geworden op: 29 aug 2010 00:49

Re: Is religieuze muziek mooi?/troost aan stervenden

Bericht door Storm »

@Boskabouter,

Als ik iemand verlies die belangrijk voor me was, wil ik even geen troost, maar ruimte voor verdriet.

Mooi!
The answer my friend is blowing in the wind,the answer is blowing in the wind.
Bob Dylan
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17114
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Is religieuze muziek mooi?/troost aan stervenden

Bericht door Maria »

Boskabouter schreef:..... Irrationeel, jazeker. Dat zijn emoties wel vaker.
Helemaal eens.
Iedereen mag commentaar hebben, en dan krijgen ze vaak nog gelijk ook van mij, maar in een rouwproces/periode en bij een uitvaart gelden vaak andere dingen dan in het leven van alle dag.
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12275
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Is religieuze muziek mooi?/troost aan stervenden

Bericht door axxyanus »

Boskabouter schreef:In het zicht van de dood dienen zich interessante kwesties aan. Als je werkelijk los bent van religie, wat maakt religieuze muziek dan "erger" dan Andre Hazes? En moet je de wensen van een bij leven in een leven na de dood gelovende dode, waarvan je zelf gelooft dat het nog slechts een dood lichaam is, respecteren?
De muziek zelf is minder belangrijk maar je kan er niet onderuit dat (liedjes)teksten een bepaalde betekenis hebben voor de verzamelde nabestaanden.
Boskabouter schreef:Persoonlijk vind ik begrafenissen vooral boeiend als ze iets zeggen over de dode. Als de dode van Andre Hazes hield, en dat komt tot uiting, mooi. Ook al vind ik het gruwelmuziek. Was de dode een gelovig moslim, en is het dus een moslim-uitvaart? Mooi, ook al heb ik daar vrij weinig mee.
Dat lijkt me wat te simplistisch, er zijn verschillende liedjes van Andre Hazes en ik vermoed dat ook moslim-uitvaarten ruimte laten voor variatie. Wat van de dode naar voor gebracht wordt op een begrafenis kan de nabestaande meer nabij brengen of juist van elkaar vervreemden.
Boskabouter schreef:Ik zie een begrafenis niet als een troost-sessie voor de nabestaanden. Als ik iemand verlies die belangrijk voor me was, wil ik even geen troost, maar ruimte voor verdriet.
Dan heb je MI een verkeerd idee over troost.
  • [troost] is tijd en ruimte aanbieden voor emoties en erkenning geven aan wat de rouwende voelt. Daardoor zal de rouwende de pijn van het verdriet in alle hevigheid voelen --- PATRIK SOMERS
Boskabouter schreef:Mijn eigen begrafenis regel ik niet, dat laat ik aan mijn nabestaanden. Maar ik "doe" zo nu en dan wel uitvaarten van anderen, met name uit familie-kring, geheel volgens de rituelen die daar volgens de overledenen bijhoren, ingekleurd door de wensen van de nabestaanden. Uit die ervaring weet ik dat het ook voor ongelovigen bruikbaar kan zijn te beschikken over de rituelen van een religie waar ze op zichzelf weinig binding mee hebben. Irrationeel, jazeker. Dat zijn emoties wel vaker.
Het verbaast me dat je dan nog niet gemerkt hebt, dat je begrafenis regelen aan je nabestaanden laten regelmatig de oorzaak is voor conflicten tijdens de begrafenis. Vooral als de nabestaanden tot verschillende levensbeschouwingen behoren.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Boskabouter
Ervaren pen
Berichten: 555
Lid geworden op: 09 mar 2013 16:59

Re: Is religieuze muziek mooi?/troost aan stervenden

Bericht door Boskabouter »

axxyanus schreef: De muziek zelf is minder belangrijk maar je kan er niet onderuit dat (liedjes)teksten een bepaalde betekenis hebben voor de verzamelde nabestaanden.
Natuurlijk niet. En dat ik zelf me daar niet druk om kan maken, wil niet zeggen dat ik niet zie dat anderen zich daar wel druk om maken. Wat in mijn ogen aanstellerij is, is voor anderen zeer reëel, en dat mag natuurlijk. Neemt niet weg dat het voor mij vooral als aanstellerij voelt.
Dat lijkt me wat te simplistisch, er zijn verschillende liedjes van Andre Hazes en ik vermoed dat ook moslim-uitvaarten ruimte laten voor variatie. Wat van de dode naar voor gebracht wordt op een begrafenis kan de nabestaande meer nabij brengen of juist van elkaar vervreemden.
Zoals ik bepaalde uitingen aanstellerij mag vinden, mag jij wat ik ervaar simplistisch noemen. Maar je uitleg klopt simpelweg niet bij wat ik zei.
Dan heb je MI een verkeerd idee over troost.
Zou kunnen. Uit de reactie van Storm begrijp ik dat wat ik zei toch prima verstaan kan worden zoals ik het bedoelde.
Het verbaast me dat je dan nog niet gemerkt hebt, dat je begrafenis regelen aan je nabestaanden laten regelmatig de oorzaak is voor conflicten tijdens de begrafenis. Vooral als de nabestaanden tot verschillende levensbeschouwingen behoren.
Het verbaast me dat je mij vooral probeert te attaqueren op wat ik niet gezegd heb. Geeft niet, maar het moge niet verbazen dat ik daar niet op in ga.
Intellect is onzichtbaar voor hem die het zelf niet heeft.
(A. Schopenhauer)
Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Is religieuze muziek mooi?/troost aan stervenden

Bericht door HenkM »

Maar hoe zit het dan aan een sterfbed.
De meesten van jullie zijn al een stap verder. Op zichzelf wel een boeiend onderwerp.

Het gaat om muziek zelf. of troost aan stervenden waarvan jezelf, atheïst of theïst, niet achterstaat.
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12275
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Is religieuze muziek mooi?/troost aan stervenden

Bericht door axxyanus »

HenkM schreef:Maar hoe zit het dan aan een sterfbed.
De meesten van jullie zijn al een stap verder. Op zichzelf wel een boeiend onderwerp.

Het gaat om muziek zelf. of troost aan stervenden waarvan jezelf, atheïst of theïst, niet achterstaat.
Ik vrees dat dat puur een kwestie is van persoonlijke smaak, die nog zwaar beïnvloed wordt door de omstandigheden.

Dus moeilijke om daar algemene lijnen in te zien.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Is religieuze muziek mooi?/troost aan stervenden

Bericht door HenkM »

axxyanus schreef:
HenkM schreef:Maar hoe zit het dan aan een sterfbed.
De meesten van jullie zijn al een stap verder. Op zichzelf wel een boeiend onderwerp.

Het gaat om muziek zelf. of troost aan stervenden waarvan jezelf, atheïst of theïst, niet achterstaat.
Ik vrees dat dat puur een kwestie is van persoonlijke smaak, die nog zwaar beïnvloed wordt door de omstandigheden.

Dus moeilijke om daar algemene lijnen in te zien.
Ik hoef ook geen algemene smaak. Maar wat is jouw smaak in deze?
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17114
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Is religieuze muziek mooi?/troost aan stervenden

Bericht door Maria »

axxyanus schreef:
Boskabouter schreef:Ik zie een begrafenis niet als een troost-sessie voor de nabestaanden. Als ik iemand verlies die belangrijk voor me was, wil ik even geen troost, maar ruimte voor verdriet.
Dan heb je MI een verkeerd idee over troost.
  • [troost] is tijd en ruimte aanbieden voor emoties en erkenning geven aan wat de rouwende voelt. Daardoor zal de rouwende de pijn van het verdriet in alle hevigheid voelen --- PATRIK SOMERS
.
Als je Patrik zelf leest, zul je tot de conclusie komen, dat jullie hetzelfde denken.
http://books.google.nl/books?id=nEMvOCV ... &q&f=false" onclick="window.open(this.href);return false;
Pagina 5: Inhoudsopgaven met linken.
Wat is troosten niet?
Wat is troosten dan wel?

Troost is vaak voor degene, die het wil geven, wat anders dan voor degene, die zegt troost ondervonden te hebben.
Ook al zijn de bedoelingen nog zo goed...
Het kan volledig langs elkaar heengaan.

Zo is het geen troost voor een vader die zijn kind moet begraven, als meneer pastoor zegt dat zijn kind in de hemel is en zijn vrouw nog jong en dat er andere kinderen kunnen komen. (Van nabij)
Dat een vrouw waarvan haar man er tussenuit gegaan is op eenzelfde manier getroost wordt. (aan den lijve ondervonden)

Maar als je toch wil troosten, doe dat dan op de wijze waaruit begrip blijkt.
Daarvoor zul je de rouwende goed moeten kennen.
Meestal is alles, behalve luisteren, begrip tonen en zwijgen, teveel als je je niet volledig kunt invoelen.
Alle pogingen om bij de ander verdriet te verminderen, zal verkeert overkomen als die er niet aan toe is, als de geest nog vertroebeld wordt door verdriet, boosheid en onbegrip om het gebeurde.
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
Storm
Bevlogen
Berichten: 2026
Lid geworden op: 29 aug 2010 00:49

Re: Is religieuze muziek mooi?/troost aan stervenden

Bericht door Storm »

HenkM schreef:
Het gaat om muziek zelf. of troost aan stervenden waarvan jezelf, atheïst of theïst, niet achterstaat.
HenkM toch is mijn ervaring dat zowel theïsten als atheïsten heel goed om kunnen gaan met muziek die past bij de persoon die of stervend is of overleden. Ook al sta je er niet achter het is iets waar veel mensen zich overheen tillen, het gaat om hem of haar die al een zware weg gaat.
Twee jaar geleden overleed de vriend van ons nichtje; hij was fan van Rammstein en er werd o.a Ohne Dich gedraaid http://youtu.be/YiRxEs2xG58" onclick="window.open(this.href);return false; en het raakte me diep en ook anderen. Er zaten zowel atheisten als christenen in de dienst, maar het ging even om hem en zijn naasten, vrienden etc.
Trouwens het zou zomaar op mijn lijstje kunnen staan tussen Bach, ik vind het een pracht nummer..
The answer my friend is blowing in the wind,the answer is blowing in the wind.
Bob Dylan
Plaats reactie