De vrijdenkersparadox..

[HenkM]

We hebben dit geprobeerd in 1795, alleen die autocraat bevalt me niet zo, beetje strijdig met vrijdenken lijkt me. Die autocraat kwam er in de figuur van Koning Lodewijk.

Zucht.

Geef eens antwoord als al deze punten (direct) waar zouden worden gemaakt.

Wordt het verzet of overgave?

[axxyanus]

Btw: Hoe kijk je aan tegen het concept van "morele illusie's"?

Ik liep al een hele tijd rond met dit concept (zie ook Verzet een noodzaak?):

Veronderstel, even in de optiek van velen van ons:

1. er is alleen nog openbaar, op wetenschap gebaseerd onderwijs, met Vrijdenken als uitgangspunt.
2. op scholen wordt onderwezen/gewezen in/op ethiek, cultuur, oude religies (en de consequenties)
3. religies, dus, bestaan nog uitsluitend in de privé sfeer, en heeft geen staatsinvloed noch invloed op beleid
4. er is volledige vrijheid van expressie/meningsuiting
5. vrije zorg, openbaar vervoer en onderwijs
6. veel onderzoek (analoog aan het Duitse model: onderzoek is een investering voor de toekomst, geen kostenpost)
7. huidige kerkelijke lieden gaan allemaal in de zorg (ten dienste van de medemens, nietwaar)
8. er komt vrijheid van handel, werkers en betalingsverkeer
9. armoede bestaat niet meer
10. bij overige zaken beslist het

Oppergezag, in de vorm van persoon x

Wij, als in Nederland, gaan morgen bezet worden, en overmorgen zijn al de genoemde zaken een feit.

Net zoals in het topic Fundamentalistische Freethinkers waren er die vonden dat het niet per sé slecht is als basis-principes (universele, dus) een humanistische vrijdenkers grondslag zou krijgen.

Gaan wij die autocraat omarmen? Of gaan we ons teweerstellen? (met alle gevolgen van dien)

Wat mij betreft gaan we in het verzet. Omdat het IMO niet alleen om het uiteindelijk resultaat gaat maar ook (en misschien zelfs vooral) om het proces dat tot dat resultaat geleid heeft. De mensen vrijzinnige humanistische principes opleggen via een bezetting gaat daarom IMO tegen een vrijzinnige humanistische basishouding in.

[HenkM]

Wat mij betreft gaan we in het verzet. Omdat het IMO niet alleen om het uiteindelijk resultaat gaat maar ook (en misschien zelfs vooral) om het proces dat tot dat resultaat geleid heeft. De mensen vrijzinnige humanistische principes opleggen via een bezetting gaat daarom IMO tegen een vrijzinnige humanistische basishouding in.

Zelfs als je in een vrijdenkers paradijs komt? Geen armoede of zorg problemen.
Of zou je gewoon verhuizen .... want dat mag

[Jagang]

Het was me er vooral te doen om de vraag of vrijdenken een einde zou kunnen maken aan vrijheid, om kort te gaan. Waarmee het vervolgens ook zichzelf zou opheffen.
Ik had gehoopt dat mijn openingspost daarover voldoende duidelijkheid had verschaft.

Nu hebben we het weer over natuurkunde.

[HenkM]

Het was me er vooral te doen om de vraag of vrijdenken een einde zou kunnen maken aan vrijheid, om kort te gaan. Waarmee het vervolgens ook zichzelf zou opheffen.
Ik had gehoopt dat mijn openingspost daarover voldoende duidelijkheid had verschaft.

Nu hebben we het weer over natuurkunde.

Volgens mij zeg ik hetzelfde .... alleen van de andere kant

[collegavanerik]

We hebben dit geprobeerd in 1795, alleen die autocraat bevalt me niet zo, beetje strijdig met vrijdenken lijkt me. Die autocraat kwam er in de figuur van Koning Lodewijk.

Zucht.

Geef eens antwoord als al deze punten (direct) waar zouden worden gemaakt.

Wordt het verzet of overgave?

Vanwaar die *zucht*? Als je nu eerst eens leest wat ik schrijf, in plaats van als een stier op een rode lap te reageren. In 1798 bij de stichting van de Bataafse Republiek hadden we een grondwet die godsdienstuitingen in de publieke ruimte afschafte. Zou je even dit willen lezen?
http://www.dbnl.org/tekst/_ont002ontw01 ... 1_0002.php" onclick="window.open(this.href);return false;
Nee, ik zie geen heil in dictators, dus die mag je schrappen in je voorstel.

[axxyanus]

Het was me er vooral te doen om de vraag of vrijdenken een einde zou kunnen maken aan vrijheid, om kort te gaan. Waarmee het vervolgens ook zichzelf zou opheffen.
Ik had gehoopt dat mijn openingspost daarover voldoende duidelijkheid had verschaft.

Nu hebben we het weer over natuurkunde.

Sorry voor daarvoor maar het punt waarom ik die vraag oorspronkelijk stelde blijft wel geldig. Als een of ander wetenschap tot een bepaald resultaat komt. Zie jij dat dan ook als een bedreiging van onze vrijheid dat het volgen van degelijke vrijdenkers principes ons uiteindelijk dan noopt om dat resultaat te aanvaarden?

Wordt onze vrijheid ingeperkt als we ons over het algemeen niet laten verleiden door kwakzalverij? Want uiteindelijk verkleinen we daarmee onze keuze aan mogelijk te volgen therapieën.

Dit zijn evengoed manieren om te argumenteren dat vrijdenken onze vrijheid inperkt maar dan vanuit een andere hoek dan ethiek. Mijn vraag is nu of je deze invalshoek even veel gewicht geeft dan je eigen invalshoek via ethiek en indien niet, waarom niet.

[Peter van Velzen]

Onze vrijheid wordt altijd ingeperkt. Er zijn dingen die nu eenmaal niet kunnen. Sneller dan het licht, teruggaan in de tijd, en zo weet ik er nog wel een paar. Sommige dingen die wel kunnen moeten we wellicht niet willen (onstervelijk worden of zoveel mogelijke mensen fokken bijvoorbeeld).

De wetenschap kan ons leren hoe wij doelen moeten bereiken, welke doelen we niet kunnen bereiken en wellicht een paar dingen die we niet moeten willen. Maar ze kan ons nooit precies vertellen wat we moeten willen. Dus daar zie ik helemaal geen gevaar in. Uiteindelijk zullen we toch zelf moeten kiezen, en we kunnen die keuze niet voor een ander maken. Wat als niet ieder zijn eigen keuze maakt, wie beslist er dan voor iedereen? Wie vertrouw je dat toe? Ik zou zeggen: Niemand.

Ongetwijfeld zal rationeel nadenken, soms tot conclusies leiden die ons niet bevallen. Maar het kan nooir lieden tot uitgangspunten die ons niet bevallen. . .

[axxyanus]

Het was me er vooral te doen om de vraag of vrijdenken een einde zou kunnen maken aan vrijheid, om kort te gaan. Waarmee het vervolgens ook zichzelf zou opheffen.
Ik had gehoopt dat mijn openingspost daarover voldoende duidelijkheid had verschaft.

Dit gaat misschien beter in op je vraag.

Ik denk dat we op dit moment redelijk mogen aannemen dat ethisch handelen insluit dat je niet steelt. (En anders nemen we dat gewoon aan om wille van de argumentatie). Zie jij het als een beperking van je vrijheid dat stelen als onethisch handelen wordt beoordeeld? Als een inperking van je vrijdenken?

[Rereformed]

Het was me er vooral te doen om de vraag of vrijdenken een einde zou kunnen maken aan vrijheid, om kort te gaan. Waarmee het vervolgens ook zichzelf zou opheffen.
Ik had gehoopt dat mijn openingspost daarover voldoende duidelijkheid had verschaft.

Dit gaat misschien beter in op je vraag.

Ik denk dat we op dit moment redelijk mogen aannemen dat ethisch handelen insluit dat je niet steelt. (En anders nemen we dat gewoon aan om wille van de argumentatie). Zie jij het als een beperking van je vrijheid dat stelen als onethisch handelen wordt beoordeeld? Als een inperking van je vrijdenken?

Als je maar arm genoeg bent mag je een brood stelen, zou mijn motto zijn.
Dus liever geen opgelegde absolute ethiek.

[Jagang]

Sorry voor daarvoor maar het punt waarom ik die vraag oorspronkelijk stelde blijft wel geldig. Als een of ander wetenschap tot een bepaald resultaat komt. Zie jij dat dan ook als een bedreiging van onze vrijheid dat het volgen van degelijke vrijdenkers principes ons uiteindelijk dan noopt om dat resultaat te aanvaarden?

Nee, omdat ik empirische kennis zie als iets dat een vooral instrumentele waarde heeft.
Iets dat we zogezegd voor ons kunnen laten werken.

Ik vind het anders worden op het moment dat men een dergelijk principe binnen de ethiek, wat ik vooralsnog zie als een deelgebied van het vrijdenken, gebruikt gaat worden om andere mensen voor te schrijven wat zij moeten vinden, en hoe zij in elke situatie moeten handelen. Ik ben een voorstander van zekere kaders, maar niet van een nauw omschreven "Lichtend Pad", zoals deze door de Bruersen van deze wereld worden opgesteld.

Het verschil zit 'm er wat mij betreft in, dat empirisch onderzoek leidt tot zaken die men (voorlopig) voor "waar" zou kunnen aannemen.
Bij ethiek speelt m.i. ook de aantrekkelijkheid van het aangebodene nog een rol, en haar uitkomsten zijn niet per sé "waar" of "onwaar", maar doen vaak vooral een beroep op consensus.

Bruers doet dit bijvoorbeeld ook, door het non-discriminatieprincipe in te brengen.
Met een non-discriminatieprincipe zullen weinig vrijdenkers het in eerste instantie oneens zijn, denk ik.
Alleen denken jij en ik dan vermoedelijk eerst aan mensen, maar Bruers trekt het vervolgens door naar dieren. Conclusie: Als je tegen discriminatie bent, mag je dieren ook niet discrimineren.

Alleen bestaat over dat laatste helemaal geen consensus, en het is een idee dat bij velen toch blijft wringen. Het zou een "logische conclusie" kunnen zijn, maar daarmee is het nog geen "ware conclusie".
Misschien is het nog wel veel consistenter om gewoon niet meer te eten en te drinken, zodat we uiteindelijk sterven.

Voor zover het om de vrijheid van dieren gaat, zou dat m.i. best logisch verdedigbaar kunnen zijn, maar daarmee is het nog niet "waar".

Wordt onze vrijheid ingeperkt als we ons over het algemeen niet laten verleiden door kwakzalverij? Want uiteindelijk verkleinen we daarmee onze keuze aan mogelijk te volgen therapieën.

Nee, als "wij" ons daar niet door laten verleiden, wordt onze vrijheid niet ingeperkt.
Op het moment dat we zeggen dat anderen zich daar niet toe MOGEN laten verleiden, wel.

Is een aantal gevallen vinden we dat laatste waarschijnlijk terecht.
Ik denk tenminste dat we het met elkaar eens zullen zijn dat een ander mens zomaar vermoorden niet moet mogen. Maar ik zou homeopathie, hoe onzinnig ook, niet zonder meer in die categorie willen onderbrengen.

Dit zijn evengoed manieren om te argumenteren dat vrijdenken onze vrijheid inperkt maar dan vanuit een andere hoek dan ethiek. Mijn vraag is nu of je deze invalshoek even veel gewicht geeft dan je eigen invalshoek via ethiek en indien niet, waarom niet.

Nou ja omdat ethiek niet tot "ware conclusies" leidt, dat allereerst.
Maar ook omdat ik denk dat een ethiek die rationeel bezien volledig dichtgetimmerd is, niet kan werken voor wezens die nu eenmaal niet geheel rationeel functioneren.
Mensen zijn geen louter rationele wezens.

Dat zou je natuurlijk als een naturalistische drogreden kunnen zien, als je erg rechtlijnig bent.
Alleen zie ik een dergelijke drogreden meer in relatie tot het verwijzen naar andere soorten ("Het is natuurlijk dat de hond op de stoep poept, dus moeten wij dat ook mogen.") dan wanneer het gaat om emotionele/rationele kenmerken en beperkingen van de mens die generaliserend bezien wellicht inherent zijn.

En ik denk dat een ethiek die met die "natuurlijke" beperkingen van de mens zelf géén rekening houdt, uiteindelijk gedoemd is om te mislukken.

Hetzij omdat het nooit voldoende populair wordt, hetzij omdat het, indien geïmplementeerd bij decreet, mensen vasthoudt in een anorganische wurggreep. Ik moet dan denken aan een uitspraak van Hitchens over religie: "We are created sick, and ordered to be well."

Ik besef dat dit antwoord geen staaltje van rationalistische rekenkunde is, maar dat was ook niet de opzet.
Wat ik vooral hoop aan te tonen is dat een ethiek die geen rekening houdt met de vele kanten aan de mens, niet gemaakt is voor "hele mensen", ook al is ze verder nog zo "kloppend".

Zoals kapitalisme voor "de egoïstische mens" gemaakt is, en anarcho-communisme/primitivisme voor "de onbaatzuchtige mens", zijn ze m.i. beiden produkten van eenzelfde soort denkfout, die elk een andere kant van de mens buiten beschouwing laat. Het ideaal is perfect, maar de feilbare mens past steeds weer niet geheel in dat plaatje.

Helaas betekent dit dat ethiek waarschijnlijk niet altijd kan uitmonden in resultaten, of wegen daar naartoe die zowel geheel consistent als algemeen wenselijk zijn.
Althans: Als er een decreet zou worden uitgevaardigd dat via vrijdenken tot stand is gekomen, en dat stelt dat ik geen onderscheid mag maken tussen mens en dier, en dat ik verplicht sober moet leven, dan zou ik eerder geneigd zijn het vrijdenken op dat moment uit het raam te gooien.

[Jagang]

Dit gaat misschien beter in op je vraag.

Ik denk dat we op dit moment redelijk mogen aannemen dat ethisch handelen insluit dat je niet steelt. (En anders nemen we dat gewoon aan om wille van de argumentatie). Zie jij het als een beperking van je vrijheid dat stelen als onethisch handelen wordt beoordeeld? Als een inperking van je vrijdenken?

Ik heb minder tegen afkadering, dan tegen voorschrijven.
Ofwel liever: "Je mag niet buiten het voetbalveld komen." dan: "Je moet over de middenlijn lopen.".
Het eerste beperkt je vrijheden, wat onvermijdelijk is.
Het tweede schaft vrijheden af.

En waar vrijdenken tot het tweede zou kunnen leiden, stap ik er vanaf.

[HenkM]

We hebben dit geprobeerd in 1795, alleen die autocraat bevalt me niet zo, beetje strijdig met vrijdenken lijkt me. Die autocraat kwam er in de figuur van Koning Lodewijk.

Zucht.

Geef eens antwoord als al deze punten (direct) waar zouden worden gemaakt.

Wordt het verzet of overgave?

Vanwaar die *zucht*? Als je nu eerst eens leest wat ik schrijf, in plaats van als een stier op een rode lap te reageren. In 1798 bij de stichting van de Bataafse Republiek hadden we een grondwet die godsdienstuitingen in de publieke ruimte afschafte. Zou je even dit willen lezen?
http://www.dbnl.org/tekst/_ont002ontw01 ... 1_0002.php" onclick="window.open(this.href);return false;
Nee, ik zie geen heil in dictators, dus die mag je schrappen in je voorstel.

En als JIJ dan eens leest (dat van de Bataafse Republiek wist ik wel) ....die wet diende trouwens als basis voor de grondwet van Willem I.

ik had het over een aantal voorwaarden .... jij hebt het over godsdienstuitingen.

Voorwaarden die het leven voor iedereen dragelijk zou moeten maken.
Voorwaarden die (bijna) een rooskleurige toekomst garanderen.

Maar jij hebt liever armoede en onderdrukking.

[Blues-Bob]

@Jagang
Is je vraag niet: "hoe verhoudt vrijdenken zich tot de eigen en andermans principes?"

Waar je principes zou vervangen voor fundamenten, of exemplars binnen een paradigma (Kuhn) voor wetenschap. Dan zie je daarin mijn antwoord op die vraag. Deze verhouding kan zowel constructief als destructief voor een waarde zijn, instrumenteel of intrinsiek. Het punt is dat een intrinsieke waarde geen rede kent, daarom is deze intrinsiek. Zoals ik eerder al egoïsme als instrumentele waarde meende te zien, voor "welzijn". Egoisme kan voor welzijn werken, maar welzijn an sich is veel essentiele, en je zou je kunnen afvragen of die intrinsieke waarde, waarvan we menen dat die goed is (zonder reden, anders hebben we het over de instrumentele waarde welzijn), op die wijze willen bereiken.

Zoals we onszelf dus ook moeten afragen "wil ik diegene zijn de kernfysica toepast om bommen te maken" en "" wil ik diegene zijn die kernfysica toepast om energie op te wekken", moeten we onszelf ook afragen "wil ik diegene zijn die op dit moment kleine deeltjes bestudeert", "wil ik diegene zijn die tijd bestudeerd" "wil ik diegene zijn de relativiteit bestudeerd", maar ook "wil ik diegene zijn die accepteert dat alles uit deeltjes bestaat". Bij teleologische ethiek, wordt dezelfde vraag gesteld "wil ik diegene zijn die in dit geval tegen het discriminatie principe ingaat" en "wil ik diegene zijn die niet alle bewust voelende wezens gelijkwaardig vind" etc. Dus even weer het bruggetje naar de ethiek, omdat het knelpunt daar zo lekker duidelijk in naar voren komt.

Deontologische ethiek stelt min-of-meer: "als je principes hebt MOET je die nakomen als je die kunt". Daarbij zijn er stromingen die vinden dat bepaalde principes "nagekomen moeten worden door iedereen die ze na kan komen" Dat is dus zeer normatieve deontologische ethiek. Dát is oa hetgeen wat mij niet aan staat tav de ethiek van Bruers. Niet zozeer het redeneerschema, dat ziet er m.i. prima uit als leidraad, maar het uitsluiten van teleologische ethiek, en daarmee de vraag "wil ik diegene zijn die..." op 1 van zijn basis principes. There is no justice in following unjust laws. Waarbij je laws mag vervangen door principles. Die ruimte moet je hebben om geen contra-intuitieve resultaten te krijgen (liegen tegen de nazi's als ze aan je deur staan met de vraag of je onderduikers hebt). Niet alleen door 4 flexibeler principes in te brengen, maar door ruimte te geven voor een teleologische benadering van ALLE principes.

Waarom niet consequentialistisch? Dat lijkt me duidelijk, omdat consequenties enerzijds ongewis zijn, en de uiteindelijke balans pas aan het eind gemaakt kan worden, en vanwege de contra-intuitieve bevinding dat je 1 persoon zou moeten offeren, als dat het gemiddelde welzijn met meer vergroot, dan het verkleint.

Daarin vind je mijn antwoord. En daar ben ik het met Axxyanus wel eens, dat de vraag naar die essentie, de vraag is die essentie geeft én de resultaten van die vraag zijn daarin ondergeschikt als het gaat om "vrijdenken".

Daarmee kom ik tot mijn conclusie:
Zolang we vrijdenken zien als iets waarbij de mens een keuze heeft om argumenten te wegen naar zijn / haar inzichten én gevoel, dan blijft vrijdenken van iedereen, voor iedereen en richt het zichzelf niet ten gronden. Wanneer vrijdenken een normatieve vorm óf functie krijgt, richt het zichzelf ten gronde, ongeacht het segment. Of het nu het vrijdenken is binnen theologie, vrijdenken binnen natuurkunde, of vrijdenken binnen de moraal wetenschappen. Vrijdenken is geen normatieve benadering zoeken (en dat mag je lezen met verschillende klemtonen).

Groet,

Bob
Ps. Dan heb ik het natuurlijk niet over de teleologische vraag "wat zou ...{inspiratie} gedaan hebben?"

[Blues-Bob]

Ofwel liever: "Je mag niet buiten het voetbalveld komen." dan: "Je moet over de middenlijn lopen.".

Teleologische ethiek vraag zich af:
"Wil ik diegene zijn die over die middenlijn wil lopen".
1. Over de middenlijn vliegen is geen optie voor mij. De teleologische benadering voor de vogel is dus anders dan voor mij
2. Er zijn situaties waarin ik over de middenlijn wil lopen, als buiten de middenlijn krokodillen zijn, of wellicht beschermde vogels die gestressed raken van mijn aanwezigheid. Dan blijf ik mooi op de middenlijn. Maar als ik in de sloot naast het voetbalveld een kindje zie verdrinken of ik kan er 1000 euro pakken, zou ik maar zo een andere voorkeur kunnen hebben. Het uitsluiten van die teleologische vragen en benadering, vind ik erg noodzakelijk voor het vrijdenken.
3. Als het gaat om het verdrinkende kind buiten het veld, is de beperking van vrijheden even ernstig. De principes zijn echter verschillend. Het is de hardheid waarmee de discipline geldt (plicht), wat de contra-intuitieve resultaten geeft. De oplossing: "wil ik diegene zijn die...". En dan kun je weer voorstellen dat het verschil maakt of ik kan zwemmen of niet... En dan kun je weer allerlei deugden bedenken, maar dat is secundair. Eerst bekwaam worden in het stellen van die vraag dan in het antwoord geven, geldt voor mij. Dat wil zeggen dat er vele momenten zijn waarin ik mijzelf die vraag niet (meer) stel en dus dogmatisch ben (geworden). Tenzij je een andere definitie voor dogma wil aanhalen. In ieder geval is die vraag niet altijd stellen misschien wel nodig voor een prettig leven, als intrinsieke waarde .
4. Je kunt de principes verzachten door een soort van rule-consequentialism. Maar dat is lastig, omdat ik het moet doen met de kennis van nu. Ik weet nu hoe ik sta in de verwachting van nu over later. Maar ik weet nu niet wat de consequenties exact zullen zijn. Afgerekend worden op later, zonder af te gaan op mijn intuities van nu, is lastig.

Groet,

Bob