Waarom mag iemand zijn eigen nier niet verkopen?

[Peter van Velzen]

Sorry, maar jullie reageren nog altijd voornamelijk op mijn manier van discussiëren en produceren niet of nauwelijks argumenten die ter zake zijn. Ondertussen heb ik er nog eens over nagedacht, en herinnerde mij een onderzoek dat suggereert dan in geval van bloed-donatie. geldelijke compensatie wel eens contra- productief zou kunnen zijn. enig googelen leverde bijgaande link op.

Ik weet niet of er van een dergelijk effect sprake zou kunnen zijn bij het doneren van een nier, maar dit is een argument dat ik wel degelijk serieus zou nemen. Jullie gezeur over hoe ik discusëer begint mij de strot uit te komen. Als niemand iets over het onderwerp te vertellen heeft maar alleen over hoe ik het breng, dan zal ik verder niet meer reageren. Blijkbaar veroordelen jullie mijns stijl en grijpen die aan als argument om niets ter zake te zeggen. Ik kan dus maar beter mijn mond houden. . .

link url gerepareerd.

[appelfflap]

Blijkbaar veroordelen jullie mijns stijl en grijpen die aan als argument om niets ter zake te zeggen.]

maar een argument waarom ik mijn hart niet zou mogen verkopen maar mijn nier wel komt natuurlijk niet,

[axxyanus]

Peter,

Jij kan niet eenzijdig bepalen wat terzake doet en wat niet. Een gedachtenwisseling is normaal gezien iets dat in twee richtingen werkt waarbij elke partij zijn eigen standpunten probeert te ondersteunen en de argumenten van de ander op deugdelijkheid controleert.

Dus als jij de soevereiniteit aanhaalt als argument ter ondersteuning voor het verkopen van nieren dan mogen wij dat op deugdelijkheid controleren en daarbij kritische vragen en kanttekeningen hebben. Jij kan dat dan niet zomaar als niet ter zake van tafel vegen.

Waar het hier blijkbaar op neerkomt is dat jij van ons verwacht dat we argumenten tegen leveren maar dat wij blijkbaar niet verwacht dat jij degelijke argumenten voor levert. Want als wij gaatjes prikken in jouw argumenten voor, zoals je verwijzing naar soevereiniteit, dan is dat reageren op je manier van discussiëren en doet dat niet ter zake.

Trouwens wat heb jij hier ter zake ingebracht? Je hebt één argument ter ondersteuning gebracht namelijk de soevereiniteit maar toen anderen daar kritisch op antwoordden heb je die kritiek op zich genegeerd en afgedaan als niet ter zake.

Kijk eens eerst in de spiegel.

[axxyanus]

@Peter van Velzen.

Aangezien je beweert dat de tegenwerpingen die je hier ziet niet ter zake doen, kan je dan op zijn minst uitleggen waarom je van oordeel bent dat het volgende niet ter zake doet.

• Als mensen hun organen kunnen verkopen dan betekent dat dat mensen met schulden onder druk gezet kunnen worden om een orgaan te verkopen, om dan met de vergoeding daarvoor hun schulden af te lossen.

[Peter van Velzen]

@Peter van Velzen.

Aangezien je beweert dat de tegenwerpingen die je hier ziet niet ter zake doen, kan je dan op zijn minst uitleggen waarom je van oordeel bent dat het volgende niet ter zake doet.

• Als mensen hun organen kunnen verkopen dan betekent dat dat mensen met schulden onder druk gezet kunnen worden om een orgaan te verkopen, om dan met de vergoeding daarvoor hun schulden af te lossen.

Sorry Axxyanus, dit bezwaar heb ik in dit bericht (waarin ik vandaag wat typefouten heb verbeterd) reeds behandeld. Het doet wel degelijk ter zake, maar ik ben van mening dat de wetgever dit best kan voorkomen zonder dat daarmee een vergoeding die meer dan de kale kosten omvat hoeft te worden verboden, Dat schreef ik dan ook. Ik beklaagde me erover dat de laatste tijd niemand meer zo'n argument naar voren heeft gebracht. Eerder in de discussie waren die er wel, en ik heb ze ook besproken!

[axxyanus]

@Peter van Velzen.

Aangezien je beweert dat de tegenwerpingen die je hier ziet niet ter zake doen, kan je dan op zijn minst uitleggen waarom je van oordeel bent dat het volgende niet ter zake doet.

• Als mensen hun organen kunnen verkopen dan betekent dat dat mensen met schulden onder druk gezet kunnen worden om een orgaan te verkopen, om dan met de vergoeding daarvoor hun schulden af te lossen.

Sorry Axxyanus, dit bezwaar heb ik in dit bericht (waarin ik vandaag wat typefouten heb verbeterd) reeds behandeld. Het doet wel degelijk ter zake, maar ik ben van mening dat de wetgever dit best kan voorkomen zonder dat daarmee een vergoeding die meer dan de kale kosten omvat hoeft te worden verboden, Dat schreef ik dan ook. Ik beklaagde me erover dat de laatste tijd niemand meer zo'n argument naar voren heeft gebracht. Eerder in de discussie waren die er wel, en ik heb ze ook besproken!

Nee dat heb je niet. Wat je in dat bericht behandelt is de mogelijkheid dat nieren voor iets anders verkocht worden dan voor een transplantatie. Maar zelfs als we een systeem hebben waarbij nieren enkel voor transplantatie verkocht kunnen worden, kunnen mensen met schulden dan onder druk gezet worden om hun nieren te koop aan te bieden (voor transplantatie.)

Ik vind het ook nogal straf van jou dat in je bijdrage waarin je ons beschuldigt van niet ter zake te antwoorden, jij je herrinert dat geldelijke compensatie voor bloeddonatie wel eens contraproductief zou kunnen zijn, wat je als argument serieus zou nemen. Blijkbaar was je al vergeten dat ik dat in http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 41#p470541" onclick="window.open(this.href);return false; vermeld had, en jij daar toen niet bent op in gegaan.

[Maria]

@ Appelflap
Bericht verwijderd wegens grove schending privacy van PB. Forumregel E4
Het kopiëren/plakken hier en hierop verder discussiëren.

[Peter van Velzen]

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 89#p470506" onclick="window.open(this.href);return false;]

Ik vind het ook nogal straf van jou dat in je bijdrage waarin je ons beschuldigt van niet ter zake te antwoorden, jij je herrinert dat geldelijke compensatie voor bloeddonatie wel eens contraproductief zou kunnen zijn, wat je als argument serieus zou nemen. Blijkbaar was je al vergeten dat ik dat in http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 41#p470541" onclick="window.open(this.href);return false; vermeld had, en jij daar toen niet bent op in gegaan.

Ja dat had ik indertijd inderdaad over het hoofd gezien, net als jij nu over het hoofd heb gezien dat ik vindt dat als de wet zodanig wordt verandert dat een ruimere vergoeding voor de donor mogelijk is, zij ook heel goed kan voorkomen dat iemand met schulden, daarmee onder druk kan worden gezet om donor te worden. (ik heb dat dus niet genegeerd).

Maar om wat duidelijker te zijn. Om dit bezwaar volledig weg te nemen, kan desnoods worden afgesproken dat mensen met schulden geen nierdonor kunnen worden. Dat kan nu denk ik wél, waardoor het probleem al zou kunnnen bestaan, want er staat nergens dat de ontvanger van de nier, eventuele schulden van de donor niet rechtstreeks bij de schuldeiser zou mogen aflossen. (al zou de wet wel zo kunnen worden uitgelegd, ik weet niet of daar al juresprudentie over is)

Wat de handel in organen betreft, is het waarschijnlijk niet voldoende om te bepalen dat de nier alleen voor transplantatie mag worden gebruikt, maar dient te worden bepaald dat degene die de vergoeding betaald, het recht op de nier niet meer kan overdragen aan een ander persoon, maar uitsluitend inmiddelijk (hij mag er geen op voorraad hebben) in zijn eigen lichaam mag laten plaatsen. Zijn verzekeraar mag dit bedrag uiteraard wél vergoeden.

Blijft dus de vraag, of het toestaan van deze ruimere vergoeding inderdaad méér donornieren oplevert. Dat zou ik zo niet kunnen voorspellen, al verwacht ik van wel.

Mocht men besluiten tot wetswijziging, dan is er nog een andere vraag: Mogen donor of ontvanger vrijelijk onderhandele over de hoogte van de vergoeding, of komen er daaromtrent voorwaarden. Maar dat speelt alleen als we besluiten die ruimere vergoeding ook toe te staan. Dus dat hoeven we niet te bespreken als we het over het principe niet eens worden.

Heb ik nu alle argumenten afdoende en uitgebreid genoeg behandeld?

[axxyanus]

[url=http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 89#p470506]

Ik vind het ook nogal straf van jou dat in je bijdrage waarin je ons beschuldigt van niet ter zake te antwoorden, jij je herrinert dat geldelijke compensatie voor bloeddonatie wel eens contraproductief zou kunnen zijn, wat je als argument serieus zou nemen. Blijkbaar was je al vergeten dat ik dat in http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 41#p470541" onclick="window.open(this.href);return false; vermeld had, en jij daar toen niet bent op in gegaan.

Ja dat had ik indertijd inderdaad over het hoofd gezien, net als jij nu over het hoofd heb gezien dat ik vindt dat als de wet zodanig wordt verandert dat een ruimere vergoeding voor de donor mogelijk is, zij ook heel goed kan voorkomen dat iemand met schulden, daarmee onder druk kan worden gezet om donor te worden. (ik heb dat dus niet genegeerd).

Sorry dit argument begrijp ik niet goed. Hoe kan een hogere vergoeding voor een orgaan, bij iemand met schulden, de druk verminderen om dat orgaan af te staan om zo zijn schulden af te betalen?

Maar om wat duidelijker te zijn. Om dit bezwaar volledig weg te nemen, kan desnoods worden afgesproken dat mensen met schulden geen nierdonor kunnen worden. Dat kan nu denk ik wél, waardoor het probleem al zou kunnnen bestaan, want er staat nergens dat de ontvanger van de nier, eventuele schulden van de donor niet rechtstreeks bij de schuldeiser zou mogen aflossen. (al zou de wet wel zo kunnen worden uitgelegd, ik weet niet of daar al juresprudentie over is)

Een raar argument voor iemand die vanuit de soevereiniteit vertrekt en van oordeel was dat we de armen te patriarchaal behandelden door hen de mogelijkheid te ontnemen een orgaan te verkopen.

Wat de handel in organen betreft, is het waarschijnlijk niet voldoende om te bepalen dat de nier alleen voor transplantatie mag worden gebruikt, maar dient te worden bepaald dat degene die de vergoeding betaald, het recht op de nier niet meer kan overdragen aan een ander persoon, maar uitsluitend inmiddelijk (hij mag er geen op voorraad hebben) in zijn eigen lichaam mag laten plaatsen. Zijn verzekeraar mag dit bedrag uiteraard wél vergoeden.

Peter, met al die limieten die jij invoert, geef je zelf aan dat organen niet in de categorie horen van normaal verhandelbare goederen. Dus eens ze uit die categorie geschrapt zijn waarom zou je dan toch nog toelaten dat er vergoedingen bij te pas komen.

Blijft dus de vraag, of het toestaan van deze ruimere vergoeding inderdaad méér donornieren oplevert. Dat zou ik zo niet kunnen voorspellen, al verwacht ik van wel.

Maar dat is niet de enige vraag. De vraag is ook wat dat met een maatschappij doet waarin steeds meer zaken in de geldelijke sector terechtkomen.

[Peter van Velzen]

Helaas, ik wilde Appelfflap in een privé-bericht uitleggen waarom zijn vergelijking met een hartdonatie niet van toepassing was op het doneren van een nier bij het leven, maar Appelfflap wil dat ik het op het forum doe.

Bij deze dus:

Als een donor bij zijn leven een nier afstaat, dan leeft hij verder met één nier. Dat is weliswaar een minder veilige toestand als daarvoor, maar hij is nog altijd in leven, en de kans dat hij zelf nierproblemen krijgt is niet zo heel groot. Deze discussie ging over de vraag of het wensenlijk was dan wel onwenselijk, dat hij voor zijn offer een financiële compensatie zou moeten mogen vragen en ontvangen. Bij de huidige wetgeving is dat niet mogelijk, en dit is gedaan teneinde handel (in- en verkoop) van organen te voorkomen. Ik heb altijd aangenomen dat bedoelt was dat er geen handelaren zouden mogen zijn die van de ene mens een orgaan kopen en dat orgaan aan een ander mens verkopen tegen een hogere prijs. Ik meende dat zulks voorkomen kan worden zonder te verbieden dat de donor zélf er aan zou verdienen.

Appelfflap stelde dat dan ook het verkopen van een hart door een hartdonor mogelijk zou worden, en vond dat een argument om de verkoop van een nier dan ook maar te verbieden. Dit is mijns inziens een vergissing. De wetgeving die ik voorstelde te wijzigen betreft alleen die omtrent het bij in leven zijn doneren van een nier. Een hart bij in leven zijn doneren is helemaal niet mogelijk. Wie zijn hart kwijt is sterft ogenblikkelijk. Dat valt dus niet onder het doneren van organen bij in leven zijn, maar uitsluitend onder het doneren van organen na overlijden.

Ik ben geenzins van mening dat organen anderen (in casu de erfgenamen) verhandeld mogen worden, en evenmin ben ik van mening dat men iemand onder financiële druk zou mogen kunnen zetten, om organen te doneren. Ik ben persoonlijk voorstander van een regelgeving waarbij donatie standaard is, tenzij de persoon in kwestie tevoren heeft aangegeven dat niet te willen en ik ben van mening dat zijn erfgenamen daar niets over te zeggen zouden moeten hebben.

Ik heb grote bewondering voor hen die bij leven een nier willen afstaan, en die bereid zijn zowel daartoe een operatie te ondergaan en een verhoogd gezondheidsrisico te lopen (met nog slechts één nier). Ik zou dat zelf niet kunnen opbrengen Ik ben daarom van mening dat zij daar best een geldelijke vergoeding voor zouden mogen krijgen. Ik ben echter allerminst van mening dat iemand geld geboden zou mogen worden voor vrijwillige Ethanasie. Levend of dood; dat is allerminst hetzelfde!

Het doneren van een hart bij in leven zijn, komt neer op vrijwillige Euthanasie en een geldelijke vergoeding ervoor zou ten alle tijden niet naar de donor zelf gaan, maar naar derden. Het is daarom absoluut niet hezelfde als het doneren van een orgaan door een levende donor en een extra vergoeding voor die (ook na de operatie nog) levende donor.

Euthenasie mag van mij, maar niet tegen betaling. Of men daarbij orgaandonor is of niet.

Ik hoop dat Appelfflap tevreden is met deze argumentatie.

[Peter van Velzen]

Beste Axxyanus,

Je reactie op de eerste quote uit mijn bericht heb je blijkbaar gegeven voordat je de tweede quote had gelezen. Daarin legde ik immers uit hoe de wet kan voorkomen dat iemand met schulden onder druk kan worden gezet om een nier af te staan.

Dat het verbod op vrijwillige donatie bij het leven voor mensen met (aanzienlijke) schulden, iemand’s souvereigniteit aantast is waar. Het is daarom inderdaad discutabel. Het is een ongemakkelijk compromis, maar ik neem beiden (zowel de souvereigniteit, als de mogelijkheid tot onethische druk op een schuldenaar) nu eenmaal serieus. Wellicht is het ook voldoende om alleen te verordonneren, dat het afstaan van het orgaan, ten alle tijden vrijwillig dient te zijn en nimmer kan worden afgedwongen. (pogingen daartoe strafbaar als afpersing en de strafmaat minstens gelijk aan het toebrengen van zwaar lichamelijk letstel). Ik heb de meest verstrekkende maatregel genoemd om duidelijk te maken dat het in elk geval kan. (want dat leek jij – toen jij aan jouw laatste reactie begon nog steeds - niet te geloven).

Uiteraard horen organen niet tot de normaal verhandelbare goederen. Dat heb ik nooit willen betogen. Waarom ik serieus in overweging wil nemen dat een ruimere vergoeding mogelijk zou moeten zijn, dan vergoeding van de kale kosten, is omdat ik een offer van de ene mens aan de andere waardeer, en – waar ik dat zelf nooit zou durven – best zou willen belonen.

[Maria]

Uiteraard horen organen niet tot de normaal verhandelbare goederen. Dat heb ik nooit willen betogen. Waarom ik serieus in overweging wil nemen dat een ruimere vergoeding mogelijk zou moeten zijn, dan vergoeding van de kale kosten, is omdat ik een offer van de ene mens aan de andere waardeer, en – waar ik dat zelf nooit zou durven – best zou willen belonen.

Mooie gedachte.
Zoals ik al eerder schreef:
Alleen een cadeautje als tegenprestatie en dank.

Jammer, dat dit praktisch haast niet haalbaar is.
Direct daarop kwam ook de gedachte.
Is het een offer als er een afgesproken tegenprestatie is?

De vorm en de mate van het cadeautje komt dan direct weer ter discussie.
En dan is het cirkeltje weer rond

[axxyanus]

Appelfflap stelde dat dan ook het verkopen van een hart door een hartdonor mogelijk zou worden, en vond dat een argument om de verkoop van een nier dan ook maar te verbieden. Dit is mijns inziens een vergissing. De wetgeving die ik voorstelde te wijzigen betreft alleen die omtrent het bij in leven zijn doneren van een nier. Een hart bij in leven zijn doneren is helemaal niet mogelijk. Wie zijn hart kwijt is sterft ogenblikkelijk. Dat valt dus niet onder het doneren van organen bij in leven zijn, maar uitsluitend onder het doneren van organen na overlijden.

Jij blijft maar negeren dat je oorspronkelijke argumentatie voornamelijk steunde op de soevereiniteit. Daarmee worden in principe alle opties mogelijk die daar ook op gebaseerd kunnen worden en niet alleen de wetsvoorstellen die jij in je hoofd hebt.

Dus als soevereiniteit het uitgangspunt is, wat houdt dan iemand tegen om geld te ontvangen voor zijn hart? Dat jij dat niet ziet als doneren van organen bij in leven zijn, is een detail. Wat het punt is, is dat als soevereiniteit het basisprincipe is waarvan je vertrekt, het er op lijkt dat je dit ook moet toelaten.

[appelfflap]

Als een donor bij zijn leven een nier afstaat, dan leeft hij verder met één nier.
Dat is weliswaar een minder veilige toestand als daarvoor, maar hij is nog altijd in leven, en de kans dat hij zelf nierproblemen krijgt is niet zo heel groot.

Is het argument nu verder kunnen leven of de gezondheid van diegene die doneert?
verder kunnen leven is geen argument. dankzij de nierdialyse kun je zonder nieren leven en dus kun je ook 2 nieren verkopen.
voor andere organen, naast de dialyse, bestaan ook machines. die organen je ook missen/verkopen.

ik dacht, net als Axx ook direct aan soevereiniteit.
als dat argument grijpt is het irrelevant wat k met mijn organen doe, grijpt dat argument niet dan kan jouw argument de vuilbak in. Gezien de beperkingen die je zelf oplegt voor orgaanhandel kan dit argument de vuilbak in.

vrijwillige euthanasie is onzin want gedwongen euthanasie is zoiets als postnatale abortus, de normale mens noemt dat moord

[axxyanus]

Uiteraard horen organen niet tot de normaal verhandelbare goederen. Dat heb ik nooit willen betogen.

Geef daar dan eens argumenten voor! Jij bent toch van oordeel dat je niets moet verbieden tenzij er morele bezwaren zijn. Dus wat zijn de morele bezwaren om menselijke organen als normale verhandelbare goederen te zien?

Waarom ik serieus in overweging wil nemen dat een ruimere vergoeding mogelijk zou moeten zijn, dan vergoeding van de kale kosten, is omdat ik een offer van de ene mens aan de andere waardeer, en – waar ik dat zelf nooit zou durven – best zou willen belonen.

Met andere woorden je waardeert het offer zozeer dat je van het offer een transactie wil maken.

Misschien dat je best eens het volgende boek moet lezen van Michael Sandel: What money can't buy; the moral limits of markets.