“Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren.” — Aristoteles https://www.freethinker.nl/forum/
Volgens Dennett is er een vrije wil, maar het zelf is een illusie. (geen agency) Hoe bont mag je het maken als atheïst?
Re: Volgens Dennett is er een vrije wil, maar het zelf is een illusie. (geen agency) Hoe bont mag je het maken als atheï
Geplaatst: 21 jul 2023 19:28
door axxyanus
MaartenV schreef: ↑21 jul 2023 18:16
Gemeenschappelijke ervaringen wijzen bij definitie op een onderliggende realiteit.
Dat is de premisse van objectiviteit. Iets is objectief wanneer meerdere mensen onafhankelijk van elkaar hetzelfde waarnemen. Dat alleen is voldoende grond om het als een 'onderliggende realiteit' te kenmerken.
Wel leg dan eens uit hoe het zit met het syndroom van cotard. Hier hebben we ook mensen met een gemeenschappelijke ervaring. Op welke onderliggende realiteit wijst dat?
Re: Volgens Dennett is er een vrije wil, maar het zelf is een illusie. (geen agency) Hoe bont mag je het maken als atheï
axxyanus schreef: ↑20 jul 2023 18:09
Dat is het grote probleem met al die "ervaringen". Mensen beweren iets ervaren te hebben maar wat je krijgt is hun interpretatie van wat ze ervaren hebben. Maar door het woord "ervaring" te gebruiken, geven ze de indruk een soort van rechtstreekse kennis verkregen te hebben, die niet te betwijfelen valt.
Inderdaad, mensen zullen een taal gaan zoeken waarmee ze de indruk wekken van gezaghebbendheid. Zo wordt er hier veel over "objectieve waarnemingen" gesproken, zelfs objectieve waarnemingen die de spreker zelf niet gedaan heeft, waarmee ze "de indruk [geven] een soort van rechtstreekse kennis verkregen te hebben, die niet te betwijfelen valt.".
Maar de taal die verwoord wordt wordt pas ten volle begrepen door enkel zij die die ervaring gehad hebben. Zij kunnen bij zichzelf refereren naar iets waarnaar die talige weergave 'eenheidsservaring' verwijst. Zo kunnen twee mensen die die ervaring hebben gehad perfect begrijpen waar ze het over hebben wanneer ze die woorden gebruiken. Woorden die voor ons als wollig taalgebruik worden ervaren, omdat we de ervaring niet hebben gehad waarnaar die woorden verwijzen. We hebben geen referentie ervaring waar dat woord op doelt. Net zoals iemand die nooit droomt het woord 'droom' niet begrijpt, terwijl mensen die dromen bij elkaar zullen herkennen wat ze bedoelen met het woord 'droom'. Waarnaar dat woord verwijst. Terwijl een droom niet 'daarbuiten' in de realiteit meetbaar is. Toch erkennen neurowetenschappers dat 'dromen' bestaan en dat dat woord 'dromen' een zinvol woord is, in die mate dat er zelfs wetenschappelijk onderzoek naar wordt gedaan.
Ik vind persoonlijk de meest oprechte en eerlijke manier om hier mee om te springen eigenlijk Nietzsche's stellingen over de "ware wereld", of Nagarjuna's wederzijdse afhankelijkheid. Een methode waarin "gedeelde ervaringen" wijzen op een "onderliggende werkelijkheid" zie ik heel erg weinig voor. Het lijdt tot afgoderij.
Daarnaast interpreteert niet iedereen "die ervaring" (het woord "ervaring" is al strikt genomen problematisch) hetzelfde. Plotinus en Schopenhauer zeggen; er is dan echt helemaal geen onderscheid meer, alles is zelfbevat, compleet; Hegel doet dat ook - terwijl iemand als Deleuze zegt, verschil behoort nou juist tot de aard van die "eenheid", je kunt dat niet oplossen tot een soort verschilloosheid. En dat hele "alles is bewustzijn" kan ik persoonlijk al helemaal niks mee.
Volgens mij moet iedereen gewoon voor zichzelf beslissen wat hij "waar" acht of niet. De vermoeiende pogingen vanuit het materialisme beantwoorden met een nieuwe poging lijkt me niet de "oplossing" (volgens mij is er ook geen probleem).
Re: Volgens Dennett is er een vrije wil, maar het zelf is een illusie. (geen agency) Hoe bont mag je het maken als atheï
VseslavBotkin schreef: ↑20 jul 2023 18:29
Inderdaad, mensen zullen een taal gaan zoeken waarmee ze de indruk wekken van gezaghebbendheid. Zo wordt er hier veel over "objectieve waarnemingen" gesproken, zelfs objectieve waarnemingen die de spreker zelf niet gedaan heeft, waarmee ze "de indruk [geven] een soort van rechtstreekse kennis verkregen te hebben, die niet te betwijfelen valt.".
Maar de taal die verwoord wordt wordt pas ten volle begrepen door enkel zij die die ervaring gehad hebben. Zij kunnen bij zichzelf refereren naar iets waarnaar die talige weergave 'eenheidsservaring' verwijst. Zo kunnen twee mensen die die ervaring hebben gehad perfect begrijpen waar ze het over hebben wanneer ze die woorden gebruiken. Woorden die voor ons als wollig taalgebruik worden ervaren, omdat we de ervaring niet hebben gehad waarnaar die woorden verwijzen. We hebben geen referentie ervaring waar dat woord op doelt. Net zoals iemand die nooit droomt het woord 'droom' niet begrijpt, terwijl mensen die dromen bij elkaar zullen herkennen wat ze bedoelen met het woord 'droom'. Waarnaar dat woord verwijst. Terwijl een droom niet 'daarbuiten' in de realiteit meetbaar is. Toch erkennen neurowetenschappers dat 'dromen' bestaan en dat dat woord 'dromen' een zinvol woord is, in die mate dat er zelfs wetenschappelijk onderzoek naar wordt gedaan.
Ik vind persoonlijk de meest oprechte en eerlijke manier om hier mee om te springen eigenlijk Nietzsche's stellingen over de "ware wereld", of Nagarjuna's wederzijdse afhankelijkheid. Een methode waarin "gedeelde ervaringen" wijzen op een "onderliggende werkelijkheid" zie ik heel erg weinig voor. Het lijdt tot afgoderij.
Daarnaast interpreteert niet iedereen "die ervaring" (het woord "ervaring" is al strikt genomen problematisch) hetzelfde. Plotinus en Schopenhauer zeggen; er is dan echt helemaal geen onderscheid meer, alles is zelfbevat, compleet; Hegel doet dat ook - terwijl iemand als Deleuze zegt, verschil behoort nou juist tot de aard van die "eenheid", je kunt dat niet oplossen tot een soort verschilloosheid. En dat hele "alles is bewustzijn" kan ik persoonlijk al helemaal niks mee.
Volgens mij moet iedereen gewoon voor zichzelf beslissen wat hij "waar" acht of niet. De vermoeiende pogingen vanuit het materialisme beantwoorden met een nieuwe poging lijkt me niet de "oplossing" (volgens mij is er ook geen probleem).
Je was me kwijt na: “Het lijdt tot afgoderij.”
Re: Volgens Dennett is er een vrije wil, maar het zelf is een illusie. (geen agency) Hoe bont mag je het maken als atheï
Maar de taal die verwoord wordt wordt pas ten volle begrepen door enkel zij die die ervaring gehad hebben. Zij kunnen bij zichzelf refereren naar iets waarnaar die talige weergave 'eenheidsservaring' verwijst. Zo kunnen twee mensen die die ervaring hebben gehad perfect begrijpen waar ze het over hebben wanneer ze die woorden gebruiken. Woorden die voor ons als wollig taalgebruik worden ervaren, omdat we de ervaring niet hebben gehad waarnaar die woorden verwijzen. We hebben geen referentie ervaring waar dat woord op doelt. Net zoals iemand die nooit droomt het woord 'droom' niet begrijpt, terwijl mensen die dromen bij elkaar zullen herkennen wat ze bedoelen met het woord 'droom'. Waarnaar dat woord verwijst. Terwijl een droom niet 'daarbuiten' in de realiteit meetbaar is. Toch erkennen neurowetenschappers dat 'dromen' bestaan en dat dat woord 'dromen' een zinvol woord is, in die mate dat er zelfs wetenschappelijk onderzoek naar wordt gedaan.
Ik vind persoonlijk de meest oprechte en eerlijke manier om hier mee om te springen eigenlijk Nietzsche's stellingen over de "ware wereld", of Nagarjuna's wederzijdse afhankelijkheid. Een methode waarin "gedeelde ervaringen" wijzen op een "onderliggende werkelijkheid" zie ik heel erg weinig voor. Het lijdt tot afgoderij.
Daarnaast interpreteert niet iedereen "die ervaring" (het woord "ervaring" is al strikt genomen problematisch) hetzelfde. Plotinus en Schopenhauer zeggen; er is dan echt helemaal geen onderscheid meer, alles is zelfbevat, compleet; Hegel doet dat ook - terwijl iemand als Deleuze zegt, verschil behoort nou juist tot de aard van die "eenheid", je kunt dat niet oplossen tot een soort verschilloosheid. En dat hele "alles is bewustzijn" kan ik persoonlijk al helemaal niks mee.
Volgens mij moet iedereen gewoon voor zichzelf beslissen wat hij "waar" acht of niet. De vermoeiende pogingen vanuit het materialisme beantwoorden met een nieuwe poging lijkt me niet de "oplossing" (volgens mij is er ook geen probleem).
Je was me kwijt na: “Het lijdt tot afgoderij.”
Je bent uit principe voor principes, zeker?
Re: Volgens Dennett is er een vrije wil, maar het zelf is een illusie. (geen agency) Hoe bont mag je het maken als atheï
VseslavBotkin schreef: ↑21 jul 2023 20:41
Ik vind persoonlijk de meest oprechte en eerlijke manier om hier mee om te springen eigenlijk Nietzsche's stellingen over de "ware wereld", of Nagarjuna's wederzijdse afhankelijkheid. Een methode waarin "gedeelde ervaringen" wijzen op een "onderliggende werkelijkheid" zie ik heel erg weinig voor. Het lijdt tot afgoderij.
Daarnaast interpreteert niet iedereen "die ervaring" (het woord "ervaring" is al strikt genomen problematisch) hetzelfde. Plotinus en Schopenhauer zeggen; er is dan echt helemaal geen onderscheid meer, alles is zelfbevat, compleet; Hegel doet dat ook - terwijl iemand als Deleuze zegt, verschil behoort nou juist tot de aard van die "eenheid", je kunt dat niet oplossen tot een soort verschilloosheid. En dat hele "alles is bewustzijn" kan ik persoonlijk al helemaal niks mee.
Volgens mij moet iedereen gewoon voor zichzelf beslissen wat hij "waar" acht of niet. De vermoeiende pogingen vanuit het materialisme beantwoorden met een nieuwe poging lijkt me niet de "oplossing" (volgens mij is er ook geen probleem).
Je was me kwijt na: “Het lijdt tot afgoderij.”
Je bent uit principe voor principes, zeker?
ja, als de Nederlandse taal niet goed gehanteerd wordt, verval ik tot mijmeringen, en kan ik de concentratie niet meer opbrengen tot aandacht voor wat volgt.
Misschien kan je de zin in verleden tijd zetten, dat truukje helpt mij wel.
Re: Volgens Dennett is er een vrije wil, maar het zelf is een illusie. (geen agency) Hoe bont mag je het maken als atheï
Geplaatst: 22 jul 2023 15:10
door VseslavBotkin
chromis schreef: ↑21 jul 2023 18:23
Het gezamenlijk kunnen waarnemen van zaken die niet geregistreerd kunnen worden impliceert in principe niet dat zulke zaken niet kunnen bestaan... maar dat is ook een kwestie van overtuiging natuurlijk.
Het heeft ook te maken met de denkwijze van een cultuur. In het wereldbeeld van het Christendom was er een kader waarbinnen bepaalde (mystieke) ervaringen een plek konden krijgen. Bij de Grieken evenzo, of in het neo-platonisme. Die dingen werden ook niet als "irrationeel" of "onwetenschappelijk" gezien omdat ze niet die autistische interpretatie van logos hadden die nu zo dominant is. Het soort ervaringen (nog even los van hun betekenis) waar vroeger een mensenleven in wortelde verworden tot een neurologisch bijproduct.
Je kunt metafysica op een anthropologische manier bekijken, als een weerspiegeling van de waarden van een cultuur. Is het toeval dat in de geglobaliseerde moderne cultuur, waarin het vooral belangrijk is om gemakzuchtig en in welvaart te leven, en om zoveel mogelijk te consumeren, "stoffigheid" wordt gezien als het meest werkelijke? In vrijwel ieder ander metafysisch systeem wordt materie gezien als het meest laag-bij-de-grondse wat je maar kunt bedenken.
Re: Volgens Dennett is er een vrije wil, maar het zelf is een illusie. (geen agency) Hoe bont mag je het maken als atheï
Geplaatst: 22 jul 2023 15:50
door VseslavBotkin
Er zijn overigens wetenschappers die zich tegen dat reductionistische model beginnen te keren, zonder de wetenschappelijke opvatting in de prullenbak te gooien. John Vervaeke probeert bijvoorbeeld een soort hedendaagse interpretatie van het neo-Platonisme uit ("transcendent naturalisme"), en waarschuwt voor wat hij "decadente romantiek" noemt, wat ik interpreteer als New Age-achtige reactieve stromingen.
Dit toont overigens ook maar weer eens mooi aan dat goede wetenschap "metafysica-neutraal" is. Er is helemaal niets aan wetenschap dat dwingt tot een materialistische interpretatie.
Re: Volgens Dennett is er een vrije wil, maar het zelf is een illusie. (geen agency) Hoe bont mag je het maken als atheï
Geplaatst: 22 jul 2023 16:57
door TIBERIUS CLAUDIUS
VseslavBotkin schreef: ↑22 jul 2023 15:50
Er zijn overigens wetenschappers die zich tegen dat reductionistische model beginnen te keren, zonder de wetenschappelijke opvatting in de prullenbak te gooien. John Vervaeke probeert bijvoorbeeld een soort hedendaagse interpretatie van het neo-Platonisme uit ("transcendent naturalisme"), en waarschuwt voor wat hij "decadente romantiek" noemt, wat ik interpreteer als New Age-achtige reactieve stromingen.
Dit toont overigens ook maar weer eens mooi aan dat goede wetenschap "metafysica-neutraal" is. Er is helemaal niets aan wetenschap dat dwingt tot een materialistische interpretatie.
Jammer voor je dat . John Vervaeke geen wetenschapper is.
Re: Volgens Dennett is er een vrije wil, maar het zelf is een illusie. (geen agency) Hoe bont mag je het maken als atheï
VseslavBotkin schreef: ↑22 jul 2023 15:50
Er zijn overigens wetenschappers die zich tegen dat reductionistische model beginnen te keren, zonder de wetenschappelijke opvatting in de prullenbak te gooien. John Vervaeke probeert bijvoorbeeld een soort hedendaagse interpretatie van het neo-Platonisme uit ("transcendent naturalisme"), en waarschuwt voor wat hij "decadente romantiek" noemt, wat ik interpreteer als New Age-achtige reactieve stromingen.
Dit toont overigens ook maar weer eens mooi aan dat goede wetenschap "metafysica-neutraal" is. Er is helemaal niets aan wetenschap dat dwingt tot een materialistische interpretatie.
Jammer voor je dat . John Vervaeke geen wetenschapper is.
John Vervaeke, Ph.D. is an award-winning professor of psychology, cognitive science, and Buddhist psychology at the University of Toronto.
Re: Volgens Dennett is er een vrije wil, maar het zelf is een illusie. (geen agency) Hoe bont mag je het maken als atheï
VseslavBotkin schreef: ↑22 jul 2023 15:50
Er zijn overigens wetenschappers die zich tegen dat reductionistische model beginnen te keren, zonder de wetenschappelijke opvatting in de prullenbak te gooien. John Vervaeke probeert bijvoorbeeld een soort hedendaagse interpretatie van het neo-Platonisme uit ("transcendent naturalisme"), en waarschuwt voor wat hij "decadente romantiek" noemt, wat ik interpreteer als New Age-achtige reactieve stromingen.
Dit toont overigens ook maar weer eens mooi aan dat goede wetenschap "metafysica-neutraal" is. Er is helemaal niets aan wetenschap dat dwingt tot een materialistische interpretatie.
Jammer voor je dat . John Vervaeke geen wetenschapper is.
John Vervaeke, Ph.D. is an award-winning professor of psychology, cognitive science, and Buddhist psychology at the University of Toronto.
Dat weet ik.
Maar dat is geen wetenschap net zomin als: Folosofie , Theologie en Theosofie.
Van de natuurwetenschappen weten ze nog mindere dan de gemiddelde chimp.
Re: Volgens Dennett is er een vrije wil, maar het zelf is een illusie. (geen agency) Hoe bont mag je het maken als atheï
VseslavBotkin schreef: ↑20 jul 2023 18:29
Inderdaad, mensen zullen een taal gaan zoeken waarmee ze de indruk wekken van gezaghebbendheid. Zo wordt er hier veel over "objectieve waarnemingen" gesproken, zelfs objectieve waarnemingen die de spreker zelf niet gedaan heeft, waarmee ze "de indruk [geven] een soort van rechtstreekse kennis verkregen te hebben, die niet te betwijfelen valt.".
Maar de taal die verwoord wordt wordt pas ten volle begrepen door enkel zij die die ervaring gehad hebben. Zij kunnen bij zichzelf refereren naar iets waarnaar die talige weergave 'eenheidsservaring' verwijst. Zo kunnen twee mensen die die ervaring hebben gehad perfect begrijpen waar ze het over hebben wanneer ze die woorden gebruiken. Woorden die voor ons als wollig taalgebruik worden ervaren, omdat we de ervaring niet hebben gehad waarnaar die woorden verwijzen. We hebben geen referentie ervaring waar dat woord op doelt. Net zoals iemand die nooit droomt het woord 'droom' niet begrijpt, terwijl mensen die dromen bij elkaar zullen herkennen wat ze bedoelen met het woord 'droom'. Waarnaar dat woord verwijst. Terwijl een droom niet 'daarbuiten' in de realiteit meetbaar is. Toch erkennen neurowetenschappers dat 'dromen' bestaan en dat dat woord 'dromen' een zinvol woord is, in die mate dat er zelfs wetenschappelijk onderzoek naar wordt gedaan.
Daarnaast interpreteert niet iedereen "die ervaring" (het woord "ervaring" is al strikt genomen problematisch) hetzelfde. Plotinus en Schopenhauer zeggen; er is dan echt helemaal geen onderscheid meer, alles is zelfbevat, compleet; Hegel doet dat ook - terwijl iemand als Deleuze zegt, verschil behoort nou juist tot de aard van die "eenheid", je kunt dat niet oplossen tot een soort verschilloosheid.
Deleuze opent Verschil en Herhaling trouwens met deze tweedeling.
"Verschilloosheid heeft twee aspecten: de ongedifferentieerde afgrond, het zwarte Niets, het onbepaalde dier waarin alles is opgelost - maar ook het witte Niets, het eens zo rustige oppervlak waarop ongebonden determinaties als verstrooide leden drijven: een hoofd zonder nek, een arm zonder schouder, ogen zonder wenkbrauwen."
Denk bv. ook aan Spinoza, die de attributen en individuen/ideeën/etc. als een noodzakelijke "manifestatie" van de enkelvoudige substantie ziet: dat zijn dus geen illusies maar dingen die behoren tot de aard van de subtantie (alhoewel er wel nog een hiërarchie in zijn ontologie zit).
Re: Volgens Dennett is er een vrije wil, maar het zelf is een illusie. (geen agency) Hoe bont mag je het maken als atheï
Geplaatst: 03 aug 2023 18:27
door holog
VseslavBotkin schreef: ↑22 jul 2023 15:50
Er zijn overigens wetenschappers die zich tegen dat reductionistische model beginnen te keren, zonder de wetenschappelijke opvatting in de prullenbak te gooien.
De meesten hier zijn het niet met me eens, denk gewoon dat puur reductionisme niet meer tot de moderne wetenschappen behoort, toch niet voor de meesten.
Onze aller eigen Bob Coecke stelt het zeer expliciet.
Maar ook cfr zeer grote namen als Carlo Rovelli.
Of neem gewoon Categorietheorie op zich. Grothendieck waarschijnlijk een van de grootste namen.
Re: Volgens Dennett is er een vrije wil, maar het zelf is een illusie. (geen agency) Hoe bont mag je het maken als atheï
TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑22 jul 2023 16:57
Jammer voor je dat . John Vervaeke geen wetenschapper is.
John Vervaeke, Ph.D. is an award-winning professor of psychology, cognitive science, and Buddhist psychology at the University of Toronto.
Dat weet ik.
Maar dat is geen wetenschap net zomin als: Folosofie , Theologie en Theosofie.
Van de natuurwetenschappen weten ze nog mindere dan de gemiddelde chimp.
En wat dacht je van Grothendieck, als wiskundige!
Re: Volgens Dennett is er een vrije wil, maar het zelf is een illusie. (geen agency) Hoe bont mag je het maken als atheï
John Vervaeke, Ph.D. is an award-winning professor of psychology, cognitive science, and Buddhist psychology at the University of Toronto.
Dat weet ik.
Maar dat is geen wetenschap net zomin als: Folosofie , Theologie en Theosofie.
Van de natuurwetenschappen weten ze nog mindere dan de gemiddelde chimp.
En wat dacht je van Grothendieck, als wiskundige!
Hij was een zeer verdienstelijk wiskundige.
Re: Volgens Dennett is er een vrije wil, maar het zelf is een illusie. (geen agency) Hoe bont mag je het maken als atheï
VseslavBotkin schreef: ↑22 jul 2023 15:50
Er zijn overigens wetenschappers die zich tegen dat reductionistische model beginnen te keren, zonder de wetenschappelijke opvatting in de prullenbak te gooien.
De meesten hier zijn het niet met me eens, denk gewoon dat puur reductionisme niet meer tot de moderne wetenschappen behoort, toch niet voor de meesten.
Onze aller eigen Bob Coecke stelt het zeer expliciet.
Maar ook cfr zeer grote namen als Carlo Rovelli.
Of neem gewoon Categorietheorie op zich. Grothendieck waarschijnlijk een van de grootste namen.
Ik snap de achterliggende gedachte achter reductionisme ook niet zo goed. Misschien heeft het te maken met die visuele metaforen die er vaak mee gepaard gaan, "gebaseerd", "fundamenteel", etc. En als je eenmaal begint is er eigenlijk ook geen reden om niet steeds verder naar onder te graven, tot je op een gegeven moment niks meer overhoudt, want het loopt noodzakelijk dood.
"Mijn" filosofische oplossing is om beweging als ontologisch primair te zien. Maar zover ik kan begrijpen bewegen (lol) Rovelli en jij ook die kant op.
