Elektriciteit 'reist' sneller dan het licht door een circuit, van zelfs duizenden kilometers: instantane info-overdracht

[ChaimNimsky]

Nogmaals
Rond minuut 7 zegt ie dat het electrisch veld met de lichtsnelheid door de draden gaat.

En dat klopt. Hij zegt niet dat het sneller dan het licht gaat, maar met de snelheid van het licht gaat.

Later zegt ie dat antwoord D 1/c s het correcte antwoord is.

Ja, dat doet hij hier. En de reden legt hij meteen daarna uit: het is volgens hem niet door wat er in de draden gebeurt waar het om gaat, maar wat er om de draden heen gebeurt. En de electrische en magnetische velden kunnen zich door de ruimte verspreiden naar de lamp die slechts 1 meter verwijderd is in een paar nano-seconden.

Maar in de opstelling is het electrisch veld pas na 1 seconde bij de lamp.

Voor het veld dat de draden volgt die een lichtseconde lang zijn, maar dat was volgens de maker van de video niet de reden van het aangaan van de lamp in 1/c s (het correcte antwoord volgens de maker van de video). De reden was volgens hem - zoals gezegd - dat de electrische en magnetische velden zich door de ruimte kunnen verspreiden naar de lamp die slechts 1 meter verwijderd is in een paar nano-seconden.

In de berekening is het magnetisch veld essentieel. Dat is evenredig met de stroomsterkte.
Wat is de stroom in de eerste 100 mS?

Bij een gewone lichtschakelaar is de stroom in de eerste 100 ms gewoon de volle stroom, in tegenstelling tot een spoel, waarbij er sprake zou zijn van een geleidelijke opbouw van de stroom door inductieve tegenwerking. Ik kan me niet herinneren dat de maker van de video hierop ingaat of relevantie toedicht. Relevant is slechts dat in de video niet beweerd wordt dat de overdracht sneller dan licht gaat.

[Bonjour]

Zolang het electrisch veld niet rond is, is de stroom praktisch nul. De Poynting vector dus ook. Waar komt de energie vandaag waar de lamp op gaat branden in die eerste 100 ms?

[ChaimNimsky]

Zolang het electrisch veld niet rond is, is de stroom praktisch nul. De Poynting vector dus ook. Waar komt de energie vandaag waar de lamp op gaat branden in die eerste 100 ms?

Allereerst klopt je tegenwerping niet, want zodra het circuit gesloten is, vormt het elektrische veld zich razendsnel en transporteert de Poynting-vector vrijwel direct energie naar de lamp die 1 meter verder staat, dus de tegenwerping klopt niet. Overigens maakt de maker van de video wel fouten, maar die hebben geen invloed op hetgeen hij - al dan niet terecht - claimt.

Ten tweede is je tegenwerping irrelevant, aangezien relevant is dat in de video niet beweerd wordt dat de overdracht sneller dan licht gaat.

[Bonjour]

Allereerst klopt je tegenwerping niet, want zodra het circuit gesloten is, vormt het elektrische veld zich razendsnel

ja in 1 seconde, maar ik vraag om de eerste 100ms.

transporteert de Poynting-vector vrijwel direct energie naar de lamp

Nee, S = evenredig E x B en B = evenredig met I. die is nog praktisch nul, dus S praktisch nul in de eerste 100 ms.

[ChaimNimsky]

Allereerst klopt je tegenwerping niet, want zodra het circuit gesloten is, vormt het elektrische veld zich razendsnel

ja in 1 seconde, maar ik vraag om de eerste 100ms.

Nee, zelfs binnen de eerste 100 ms (en zelfs binnen nanoseconden) is het elektrische veld al volledig gevormd en is de energieoverdracht via de Poynting-vector actief; de lengte van de draad is daarbij irrelevant, want wat telt is de afstand tussen de bron en de lamp — die is hier maar 1 meter, waardoor de energie praktisch meteen aankomt.

transporteert de Poynting-vector vrijwel direct energie naar de lamp

Nee, S = evenredig E x B en B = evenredig met I. die is nog praktisch nul, dus S praktisch nul in de eerste 100 ms.

Een klassiek misverstand over de relatie tussen stroom, magnetisch veld en energieoverdracht. Hoewel B evenredig is met I, bouwt het elektrische veld E zich vrijwel direct op zodra het circuit gesloten is. Daardoor ontstaat er snel een veranderend elektromagnetisch veld en transporteert de Poynting-vector S = E × B vrijwel meteen energie naar de lamp. De stroom I en dus B groeien snel genoeg zodat S in de eerste 100 ms zeker niet praktisch nul is. De energieoverdracht begint dus vrijwel direct na het sluiten van het circuit. Bij een spoel kan de opbouw van I en B trager zijn omdat een spoel inductie veroorzaakt die veranderingen in stroom tegenwerkt, maar bij een gewone schakelaar - zoals in de video - geldt dit niet en begint de energieoverdracht vrijwel direct.

Nog veeeeeeel belangrijker is dat in de video niet beweerd wordt dat de overdracht sneller dan licht gaat, want dat is waarover we het hadden.

[Bonjour]

Nee, zelfs binnen de eerste 100 ms (en zelfs binnen nanoseconden) is het elektrische veld al volledig gevormd

Nee, dat duurt 1 seconde.

[ChaimNimsky]

Nee, zelfs binnen de eerste 100 ms (en zelfs binnen nanoseconden) is het elektrische veld al volledig gevormd

Nee, dat duurt 1 seconde.

Nee, dat duurt volgens de maker van de video geen 1 seconde, want de energie reist via het elektromagnetisch veld rondom de draad met bijna lichtsnelheid; de lamp staat op 1 meter afstand, dus ontvangt die energie binnen enkele nanoseconden, niet pas na 1 seconde.

[Bonjour]

Nee, dat duurt volgens de maker van de video geen 1 seconde, want de energie reist via het elektromagnetisch veld rondom de draad met bijna lichtsnelheid; de lamp staat op 1 meter afstand, dus ontvangt die energie binnen enkele nanoseconden, niet pas na 1 seconde.

Ja, volgnes de maker, maar ik wil een betere afleiding, zoals jij om degelijk bewijs van genocide vraagt.
I = 0 zolang het veld niet rond is. Poynting vector is dus 0. Geen energie vor de lamp.

Vervang de lamp door een ledje en omdat die minder spanning mag hebben plaatsen we 150.000 km verderop de benodigde weerstand.
Wat zijn de spanningen over led en weerstand na 100 ms. Optelsom van spanningen = nul. Draden zijn voor het gemak supergeleidend.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Nog eens over nagedacht en het lijkt me dat het hele verhaal slecht is opgezet.

Het leidt toch tot vreemde zaken, als ik het doorknippen van Bonjour eens wat uitbreidt.

Ik maak de afstanden iets anders.

Ik plaats de bron op één tijdsafstand over de directe afstand tot een gloeilamp.
De andere verbinding wordt 101 tijdafstanden.

Wordt er ingeschakeld dan gaat volgens het filmpje de lamp na 1 tijdseenheid branden en niet na 101.
Maar door de andere baan duurt het nog 100 tijdseenheden voor de elektronen drift de lamp bereikt.
Waar komt dan de energie vandaan om de gloeilamp te laten branden? Uit het veld kan dat niet in dit geval.
Als de lamp 100 tijdeenheden brandt zonder voeding, dan kan men dus de draad gewoon weglaten, immers de lamp kan het verschil niet merken.

Iets deugt er dus niet aan het verhaal.

PS.
Ik kan het wel als nog aan elkaar praten maar dan is er weer wat anders mis met het verhaal.

[ChaimNimsky]

Nee, dat duurt volgens de maker van de video geen 1 seconde, want de energie reist via het elektromagnetisch veld rondom de draad met bijna lichtsnelheid; de lamp staat op 1 meter afstand, dus ontvangt die energie binnen enkele nanoseconden, niet pas na 1 seconde.

Ja, volgnes de maker, maar ik wil een betere afleiding, zoals jij om degelijk bewijs van genocide vraagt.

En daar ga je de fout in. Er wordt geschreven:

Ja, nu herinner ik het me weer. Het was deze video van Veritasium
die me o.a. aangezet had tot die gedachte dat de overdracht sneller dan licht ging:

https://youtu.be/bHIhgxav9LY?si=03aTz8BH_-ANST0n

Er wordt daar niet beweerd dat de overdracht sneller dan licht gaat.

Dat ontken jij door te schrijven:

Er wordt daar niet beweerd dat de overdracht sneller dan licht gaat.

Ja, dat doet hij wel. Stel dat er een weerstand zit in zo'n lange draad. (Die is er sowieso) Dat bepaalt de stroom. De informatie dat die weerstand er is kan niet binnen 1/c s beschikbaar zijn tussen de stroombron en de lamp. Dus klopt het verhaal niet.

Ik heb ook gemeten hoe snel stroom door een draad gaat. Dus het is een leuk verhaal, maar het klopt niet.

En nu bevestig je dat je ernaast zat, dat de maker van de video niet beweert dat de overdracht sneller dan licht gaat, maar dat dit volgens de video minder dan 1 seconde duurt vanwege de energie die reist via het elektromagnetisch veld rondom de draad met de lichtsnelheid; de lamp staat op 1 meter afstand, dus ontvangt die energie binnen enkele nanoseconden, niet pas na 1 seconde.

En dat is precies de kwestie waarover we het hadden: wat de video beweert. Dat de video enkele fouten maakt, ben ik het mee eens. Het is ook een strikvraag waar hij mee begon. Dat jij vervolgens een betere afleiding wilt, staat los van de kwestie waarover we het hadden.

[Bonjour]

Er zijn allemaal mensen die beweren dat ik er een potje van maak, maar ik heb nog niemand degelijk zien uitleggen hoe de toestand in het circuit er uit ziet na 100ms.

[axxyanus]

Nee, dat duurt volgens de maker van de video geen 1 seconde, want de energie reist via het elektromagnetisch veld rondom de draad met bijna lichtsnelheid; de lamp staat op 1 meter afstand, dus ontvangt die energie binnen enkele nanoseconden, niet pas na 1 seconde.

Ja, volgnes de maker, maar ik wil een betere afleiding,

Dat mag, maar dan heb je het niet langer over implicaties van de video.

Als je het over de implicaties van die video hebt, dan ga je voorlopig uit van de uitgangspunten die in die video worden vooropgesteld --- ook al denk je dat die uitgangspunten totaal verkeerd zijn. En dan redeneer je verder vanuit die uitgangspunten en elk besluit dat je vanuit die uitgangspunten kan bereiken is dan een implicatie van die video.

Als je al van in het begin een van die uitgangspunten in vraag stelt, dan zijn de besluiten die je uit de rest kan trekken, geen implicaties van de video.

Dus als je het uitgangspunt dat de energie reist via het elektromagnetisch veld rondom de draad, moet laten vallen om tot het besluit te komen dat de overdracht sneller reist dat de lichtsnelheid, dan is het besluit dat de overdracht sneller reist dan de lichtsnelheid geen implicatie van die video.

[axxyanus]

Er zijn allemaal mensen die beweren dat ik er een potje van maak, maar ik heb nog niemand degelijk zien uitleggen hoe de toestand in het circuit er uit ziet na 100ms.

Omdat het potje dat je er van maakt zich op het nivo van logische afleidingen bevindt.

Hoe de de toestand er uitziet is daarbij naast de kwestie. Waar het over gaat is: Wat kunnen we afleiden als we die video volgen in wat die daar beweert. Die afleidingen zijn implicaties van de video.

Als jij die uitgangspunten onzin vind, mij goed. Maar als je bepaalde uitganspunten van die video opzij schuift in het komen tot bepaalde besluiten, dan zijn die besluiten geen implicatie van de video.

[Bonjour]

Omdat het potje dat je er van maakt zich op het nivo van logische afleidingen bevindt.

Hoe de de toestand er uitziet is daarbij naast de kwestie. Waar het over gaat is, wat kunnen we afleiden als we die video volgen in wat die daar beweert. Die afleidingen zijn implicaties van de video.

Als jij die uitgangspunten onzin vind, mij goed. Maar als je bepaalde uitganspunten van die video opzij schuift in het komen tot bepaalde besluiten, dan zijn die besluiten geen implicatie van de video.

Ik vraag me af of jij en chaimnimsky voldoende electronica kennis heb om de uitleg in de video te volgen en mijn verhalen te volgen. Sorry dat ik het zo zeg. Ik heb zelf ook behoorlijk zitten nadenken over dat circuit en ik probeer uit te leggen wat er mis is. Ik heb ook nooit een opgave bij mijn electronica lessen gehad met een circuit van dergelijke afmetingen maar mijn natuurkundig gevoel zegt gewoon dat het niet klopt. Dat zit er wel eens naast, maar nu niet.

[Bonjour]

Even nog een kanttekening en hopeijk inspiratie om mij eens de juiste uitleg te geven.

Op t=0, als de schakelaar gesloten wordt, kan de stroombron niet weten hoe groot de impedantie is van de rest van de schakeling. Het is niet logisch aan te nemen dat precies de goede stroom voor de lamp gaat lopen. De poynting vector is afhankelijk van de stroom. Dus waarom zou de lamp aangaan ipv uit blijven of gelijk doorbranden.