Freethinker.nl

En waar beroepen we ons dan op?

Sararje schreef:Dit is geen waarschuwing Rereformed, dan had dat woord er wel ingestaan maar mijn ergernis als moderator wegens het niet vermelden van betoog/argumentatie.

Noem het wat je wilt. Het werd vetgedrukt in rood geschreven en er kwam een dreiging ('laatste kans of anders') van verdere maatregelen bij te pas. Dat is optreden als moderator en iemand ernstig berispen.
Nogmaals dit was volkomen onterecht. Cluny had wel degelijk juist argumentering op tafel gelegd. Het was een miskleun van modereren die ik in vier jaar tijd nog nooit ben tegengekomen en waar ik zeer van geschrokken ben.

Indien jij van mening bent dat iemands argumentatie niet deugd dan is dat doodeenvoudig een zaak voor discussie, niet een zaak van met rode letters iemand berispen.

Het gaat mij erom dat de stellingname van Cluny moet worden beargumenteerd. De manier waarop, dat is juist waarnaar ik geinteresseerd ben omdat je van alles kan afzeiken maar dan moet je dat wel doen dmv argumenten en niet dmv onderbuikgevoelens en zolang Cluny geen argumenten overlegt, zijn het voor mij onderbuikgevoelens hoewel ik die volkomen kan begrijpen.

Dat niet iedereen bij machte is op het niveau te discussieren dat jou bevredigt is geen enkele reden om met een rode dreiging aan te komen. Nogmaals, Cluny had juist net zijn best gedaan om argumenten aan te geven. De rode dreiging had geen pas. Je liet je gewoon gaan. Doe niet moeilijk, iedereen maakt soms een fout. Haal ze gewoon weg die rode letters (en wat mij betreft mijn reakties daarop).

Rereformed schreef:

Sararje schreef:Dit is geen waarschuwing Rereformed, dan had dat woord er wel ingestaan maar mijn ergernis als moderator wegens het niet vermelden van betoog/argumentatie.

Noem het wat je wilt. Het werd in rood geschreven en er kwam een dreiging van verdere maatregelen bij te pas. Dat is optreden als moderator en iemand ernstig berispen.
Nogmaals dit was volkomen onterecht. Cluny had wel degelijk juist argumentering op tafel gelegd. Het was een miskleun van modereren die ik in vier jaar tijd nog nooit ben tegengekomen en waar ik zeer van geschrokken ben.

Indien jij van mening bent dat iemands argumentatie niet deugd dan is dat doodeenvoudig een zaak voor discussie, niet een zaak van met rode letters iemand berispen.

Het gaat mij erom dat de stellingname van Cluny moet worden beargumenteerd. De manier waarop, dat is juist waarnaar ik geinteresseerd ben omdat je van alles kan afzeiken maar dan moet je dat wel doen dmv argumenten en niet dmv onderbuikgevoelens en zolang Cluny geen argumenten overlegt, zijn het voor mij onderbuikgevoelens hoewel ik die volkomen kan begrijpen.

Dat niet iedereen bij machte is op het niveau te discussieren dat jou bevredigt is geen enkele reden om met een rode dreiging aan te komen. Nogmaals, Cluny had juist net zijn best gedaan om argumenten aan te geven. De rode dreiging had geen pas. Je liet je gewoon gaan. Doe niet moeilijk, iedereen maakt soms een fout. Haal ze gewoon weg die rode letters (en wat mij betreft mijn reakties daarop).

Ik heb liever dat het gewoon blijft staan.
Ik moet zeggen dat ik zelf ook verbaasd ben over deze irritatie die ook maar niet weg lijkt te gaan.
Bij mij hield het op een gegeven moment op.
Mijn info is door de meeste meelezers goed genoeg opgepakt, mijn doel is daarmee bereikt.
Ik ga zeker geen leuke opstelletjes maken puur voor het plezier van een enkel persoon, dat gaat hij zelf maar doen.
Op een ander topic is hij daar al lekker mee bezig.

Kitty schreef:En waar beroepen we ons dan op?

Om uberhaupt wetenschappelijk genoemd te worden, moet een hypothese testbaar, dus falsifieerbaar zijn. Vervolgens bestaan een heel aantal criteria op basis waarvan de ene hypothese waarschijnlijker wordt geacht dan de andere: ze moet bijvoorbeeld meer bewijsmateriaal verklaren, ze moet het beter verklaren, ze moet plausibeler zijn (in het licht van wat we al weten), ze moet minder ad hoc zijn (dus, minder aannames hebben die achteraf zijn toegevoegd met geen ander doel dan de theorie weer kloppend te krijgen met de gegevens) en ze moet door minder gegevens worden weersproken. Het is niet zo dat wetenschappers, geconfronteerd met een onconventionele hypothese, even in een universiteitskrantje kijken: 'nee, we hebben hier geen leerstoel van, dus het is niet wetenschappelijk' en hup, het gaat de prullenmand in. Nu vertel ik je hiermee natuurlijk niets nieuws, en ik begrijp best wat je bedoelt: tenslotte hechten astronomen niet voor niets weinig geloof aan astrologische claims. Maar eenzelfde soort argumentatie lees je ook vaak op christelijke fora: theologen hebben verstand van geloofszaken en zij nemen Dawkins niet serieus, dus hoeven wij het ook niet te doen. In een discussie waarin je er niet zeker van kunt zjin dat de door jou naar voren geschoven autoriteiten door iedereen als autoriteiten worden aanvaardt, kun je daarom beter direct verwijzen naar de redenen die deze autoriteiten hebben voor hun stellingname. Noch afgezien van de veel interessantere topics die dat zou opleveren.

@Rereformed/Cluny
Klachten over de moderatie graag in het daarvoor bestemde subforum posten.

Prima geformuleerd.
Maar zou je inzake astrologie dan niet beter de stelling moeten hebben: waarom zou astrologie wetenschappelijk genoemd moeten worden en dat proberen te onderbouwen indien je achter die stelling zou staan? Dán moet je namelijk nieuwe argumenten aandragen om te onderbouwen waarom astrologie wetenschappelijk genoemd zou moeten worden indien je dat zou vinden.

Nu stellen dat astrologie niet wetenschappelijk is heeft nu niet veel argumenten nodig want het ís namelijk momenteel niet wetenschappelijk. Dus het lijkt mij dan nuttiger dat diegenen die een andere mening hierover hebben, dus die vinden dat astrologie wél tot de wetenschap gerekend zou moeten worden komen met argumenten die deze mening onderbouwt.
Dus uiteindelijk is een stelling: "astrologie is geen wetenschap" voor iemand die hier achter staat een onzin stelling aangezien astrologie momenteel ook gewoon geen wetenschap ís, dus wat vecht je dan eigenlijk aan als je deze stelling niet hoeft te zetten tegenover de stelling dat het wel een wetenschap is, die ik dus niemand hier heb zien claimen.

Ik hoop dat ik een beetje duidelijk maak wat ik bedoel.

Hier gaat het mij in dit topic om, maar daar schijnt iedereen over heen te lezen.

windsurfer, tot vier keer toe, schreef:Om precies te zijn vraag ik naar de argumenten van Cluny waarom astrologie kwakzalverij is

Ik vind dat een ongenuanceerde uitspraak, die aldus geformuleerd volgens mij onjuist is. Ik ben dus benieuwd naar de redenering van Cluny.

Kitty schreef:wat vecht je dan eigenlijk aan als je deze stelling niet hoeft te zetten tegenover de stelling dat het wel een wetenschap is, die ik dus niemand hier heb zien claimen.

Nou, sommige mensen zijn Realist. Die informeren. Over astrologie. Je weet wel. Trouwens, hoeveel topics met de strekking 'God bestaat niet!' zijn er intussen al niet geweest? Die stelling daagt de meesten hier ook helemaal niet (meer) uit. Het enige waar men dan nog op kan reageren, is de kwaliteit van de argumentatie. En dat is nu precies het punt waar deze discussie in dreigt te verzanden. De volgende claim van de topic starter, namelijk dat astrologie kwakzalverij is, biedt wat dat betreft betere perspectieven. Mits op behoorlijke wijze verdedigd, natuurlijk.

Socratoteles schreef:

Kitty schreef:wat vecht je dan eigenlijk aan als je deze stelling niet hoeft te zetten tegenover de stelling dat het wel een wetenschap is, die ik dus niemand hier heb zien claimen.

Nou, sommige mensen zijn Realist. Die informeren. Over astrologie. Je weet wel. Trouwens, hoeveel topics met de strekking 'God bestaat niet!' zijn er intussen al niet geweest? Die stelling daagt de meesten hier ook helemaal niet (meer) uit. Het enige waar men dan nog op kan reageren, is de kwaliteit van de argumentatie. En dat is nu precies het punt waar deze discussie in dreigt te verzanden. De volgende claim van de topic starter, namelijk dat astrologie kwakzalverij is, biedt wat dat betreft betere perspectieven. Mits op behoorlijke wijze verdedigd, natuurlijk.

Goed verwoordt Socratoteles, een stelling als 'astrologie is geen wetenschap' roept natuurlijk een enorme gaap reactie op. Dus ga je in op de kwaliteit van de argumenten. Dan laat de topicstarter zich iets anders ontvallen, namelijk dat 'astrologie kwakzalverij is'. Pogingen van mij om hier een fatsoenlijke onderbouwing voor te krijgen, strandden als een walvis in een woestijn. Als je dan een paar linkjes van websites naar je hoofd krijgt, en wat anekdoten uit het persoonlijke leven van iemand die zich ogenschijnlijk wél druk maakt over de onwetenschappelijkheid van iets, concludeer je dat het de topicopener niet om de discussie gaat maar enkel om het uitpoepen van een mening waar hij geen discussie over wil. Hij is ook niet in argumenten van anderen geinteresseerd.

Kitty schreef:Onderhand wordt ik wel heel erg nieuwsgierig naar de argumenten van Sararje waarom astrologie geen wetenschap is, of vindt hij ze wel behoren tot de wetenschap?

Het enige wetenschappelijke aan astrologie is het astronomische gedeelte: de berekening van de constellatie van de planeten tijdens een geboorte, dat is namelijk objectief uit te voeren.

De interpretatie van deze constellatie: de horoscoop is net zo wetenschappelijk als koffiedikkijken of ingewanduitlegging. Niet dus, als de persoon aanwezig is, is het gewoon cold reading, anders is het zo algemeen dat het voor iedereen opgaat. Zoveel astrologen zoveel uitleggingen.

Ik heb nog een aardig boekje in mijn boekenkast staan waarin de oorsprong van de astrologie wordt gelijkgesteld aan magie. Sterrenbeeld leeuw lijkt op een leeuw dus krachtige persoonlijkheid. Het probleem is dat de chinezen er helemaal geen leeuw in zien, en die hebben dan ook een totaal andere magische duiding van de dierenriem. Bovendien zijn door de precessie van de equinox sinds de romeinse tijd alle sterrenbeelden er eentje opgeschoven, maar de astrologen houden nog de oude "tekens" aan die dus geen verband meer houden met de werkelijke sterrenbeelden, en ook hier zijn er dus weer stromingen die daarvoor corrigeren en al even "ware" horoscopen trekken.

BOK / JEROME De Mythe van de astrologie / Met een door 192 wetenschapsmensen, van wie 19 nobelprijswinnaars, ondertekende verklaring tegen de astrologie
Wereldvenster. 1976, antiquarisch nog wel verkrijgbaar voor een prikje.

windsurfer schreef:Hier gaat het mij in dit topic om, maar daar schijnt iedereen over heen te lezen.

windsurfer, tot vier keer toe, schreef:Om precies te zijn vraag ik naar de argumenten van Cluny waarom astrologie kwakzalverij is

Ik vind dat een ongenuanceerde uitspraak, die aldus geformuleerd volgens mij onjuist is. Ik ben dus benieuwd naar de redenering van Cluny.

Ik snap niet wat je probleem is Windsurfer. Cluny vond een link waar een astroloog deze woorden uitspreekt:

"Vanuit het energiepatroon in de horoscoop kan de astroloog ziekte herkennen en verklaren. Er kan aangegeven worden welke behandelingsmethoden het meest geschikt zijn."

Deze zin barst uit zijn voegen van de kwakzalverij, als je het mij vraagt. Hoe duidelijk moet kwakzalverij zijn voordat men het 'genuanceerd' kwakzalverij mag noemen?

Cluny gaf als hint dat je 'astrologie' tesamen met 'ziekte' zou kunnen inslaan en er dan tot in het oneindige zelf op door kan zoeken. Laat ik op de eerste pagina van sites eens een begin maken en wat opvissen:

Op de site Is medische astrologie iets voor jou lees ik:
"Medische astrologie is een zienswijze die uitgaat van de informatie uit je zogenoemde ‘geboortekaart’ om vast te stellen of je gezond of ziek bent. Je geboortekaart wordt vastgelegd op basis van de stand van de sterren en hemellichamen op het moment van je geboorte. Deze informatie wordt door sommigen beschouwd als je ‘hemelse DNA’ en bepaalt in grote mate je karaktereigenschappen en ook je aanleg om bepaalde ziektes te ontwikkelen. Eventuele interne conflicten in je geboortekaart kunnen aanleiding zijn voor lichamelijke en geestelijke klachten. De medische astrologie bestudeert de wijze waarop deze stoornissen tot uiting komen in ons lichaam. Door je geboortekaart te analyseren in het licht van de huidige en toekomstige stand van de planeten, kunnen medisch astrologen inzicht geven in de timing van bepaalde aandoeningen. Ook kunnen ze richtlijnen geven voor periodes waarin (gezondheids)problemen kunnen ontstaan en hoe ze kunnen overgaan of worden voorkomen."

Op een site lees ik over De rol van Mars bij kanker:
"Sinds een jaar ben ik ook Mars mee gaan nemen in horoscoopduidingen, in de gedachte dat deze gestimuleerd moet worden. In veel horoscopen van mensen die met kanker gediagnosticeerd zijn, is er iets met Mars, een bepaalde vorm van verzwakking van de energie. Mars in Vissen kan soms heel moeilijk bij de levensenergie komen, het is een nogal lijdzame constellatie. Maar wil je zelf actief met iets aan de gang, kon het wel eens heel belangrijk zijn om Mars te draaien."

Op een volgende site van een Astroterapeut lees ik:
"In de astrologie geldt dat elke vorm van ziekte, gevonden in de horoscoop, een psychologische component kent. Dit is ook de reden waarom ik aan vele , niet iedereen, heb gevraagd wanneer de ziekte is begonnen of in ieder geval, de eerste verschijnselen ervan. In de horoscoop kun je dan, ahv de op dat moment aktuele planeetstanden, bepalen welke psychologische faktor(en) zo sterk aan het fysieke lichaam gekoppeld is...Hoe dichter de mens bij zichzelf staat, hoe dieper hij zichzelf kent, des te minder is hij vatbaar voor ziektes, óók als hij er aanleg voor heeft. Wat minder mensen weten, is dat mensen met een duidelijke waarneembare ziekte, zo ook ziekte van Crohn, de mogelijkheid wordt geboden een geestelijke groeispurt door te maken, welke zeker niet altijd zo wordt aangegrepen, jammer genoeg. Heeft men de ziekte van Crohn ontwikkeld en lijdt men aan de verschijnselen ervan, dan is het leerproces enkel en alleen nog het voorkomen van onstekingen. ( De ziekte zal altijd latent aanwezig blijven). Is men in staat ontstekingen te voorkomen, enkel en alleen door de geestelijke houding, dan heeft er een gigantische psychische volgroeiing plaatsgevonden en heeft zijn echte en ware ik ontdekt, met Crohn als katalysator."

Op een belgische School voor astrologie site lees ik:
"Ziekte is een psychisch verschijnsel...Medische Astrologie biedt inzicht in ziektebeelden: het hoe en waarom van ziekte achterhalen is een grote stap naar verbetering, verandering en in het beste geval naar genezing...Een Medisch Astroloog biedt deskundigheid en beschikt bovenal over realiteitzin, allopathische én alternatieve."

Eén site geeft een artikel van een Dr. Martin Boot waarin pretenties van 'medische astrologen' kritisch worden beschouwd. Ik lees daar:

Dr. Martin Boot schreef:In dit artikel houd ik me bezig met de opvattingen en werkwijze(n) van astrologen. Zij zijn de mening toegedaan dat horoscopen ziektebeelden bevatten. Daarbij gaan ze uit van de klassieke opvatting dat de tekens van de Dierenriem "heersen" over lichaamsdelen en dat de hemellichamen "heersen" over organen. Het lijkt erop dat er twee richtingen zijn in het astrologisch denken: een die zich beroept op de traditie en deductief te werk gaat en een die zich op de ervaring beroept. Dit is echter meer schijn dan werkelijkheid.

Ik kom tot de volgende conclusies:

1: De astrologsiche literatuur t.a.v medische kwesties is niet consistent.
2: De stellingen van de astrologen ten aanzien van ziekten en ziektebeelden spreken elkaar tegen en ze zijn niet te controleren. Bovendien berusten ze wetenschappelijk gezien nergens op.
3: Ook filosofisch gezien is er het een en ander in te brengen tegen de stelling van astrologen dat horoscopen diagnose instrumenten zijn.
4: Door dit alles ontbeert de medische astrologie een betrouwbare basis en moet medische astrologie voor zover die door astrologen wordt bedreven worden gezien als het onbevoegd uitoefenen van de geneeskunst..

Deze conclusies rechtvaardigen de term 'kwakzalverij'.

Deze conclusies rechtvaardigen wellicht niet het etiket kwakzalverij.

Nemen we de Wikipedia er even bij, veronderstellend dat dit een goede omschrijving zou zijn:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kwakzalver

Kwakzalverij is strikt genomen het onbevoegd uitoefenen van de geneeskunde. Daarnaast wordt kwakzalverij veelal gezien als boerenbedrog en oplichterij.


Alleen als astrologie onbevoegd wordt uitgeoefend is er sprake van kwakzalverij in de eerste zin.
Maar wat is onbevoegd uitoefenen? Niet in het bezit zijn van de vereiste door de overheid of andere instanties geaccordeerde akten lijkt mij het anwtoord.
Niet door bepaald onderzoek tot een oordeel komen, dat er sprake is van onbevoegdheid. Welke status heeft dat onderzoek dan wel?
Dit lijkt meer een persoonlijke visie van Boot, hetgeen hij afrondt met '' het onbevoegd uitoefenen van de geneeskunde.' Kwakzalverij durft hij het niet te noemen, want boerenbedrog of oplichterij of soortgelijke verwijzingen maken geen onderdeel uit van de conclusies van Boot.

Waarom ook hier bij velen die bijna heilige drang -met gebruikmaking van 'de' wetenschappelijke onderzoeksmethode- tot uitsluiting van dat wat wellicht uberhaupt niet of nooit waterdicht volgens diezelfde onderzoeksmethode als bestaand of niet bestaand vastgesteld kàn worden?

Rereformed schreef:Deze conclusies rechtvaardigen de term 'kwakzalverij'.

Alternatieve geneeswijzen kenmerken zich door in hun verklaring van zowel ziekte als genezing metafysische, filosofische en/of religieuze concepten op te nemen die geen wetenschappelijke basis hebben. Astrotherapie is daarop geen uitzondering. Christelijke gebedsgenezing overigens ook niet. Ouweneel's gedachten over het verband tussen ziekte en zonde, genezing en geloof, ontberen niet minder een basis in de wetenschap dan de astrologische ideeen over het verband tussen ingrijpende levensgebeurtenissen (o.a. ziekte) en de stand van de sterren. Maar Cluny schreef niet dat een bepaalde implementatie van astrologische ideeen in geneeskundige praktijken kwakzalverij is, hij noemde die ideeen kwakzalverij. Dat is vergelijkbaar met het betitelen van het christendom als kwakzalverij, omdat gebedsgenezers als Benny Hinn het christelijke gedachtengoed van mensen zoals Ouweneel implementeert in zijn 'genezingspraktijken'. Het probleem hiermee is, dat je niet alleen astrotherapeuten en gebedsgenezers, maar alle astrologen en alle christenen tot kwakzalvers uitroept.

Pfff... waar hebben we het nu helemaal over in dit topic? De rationeel denkenden hier zijn het erover eens dat astrologie géén wetenschap is. Als astrologie gebruikt wordt als alternatieve geneeswijze, dan is het kwakzalverij, net als alle andere alternatieve geneeswijzen (afhankelijk van wat precies de definitie is van het woord "kwakzalverij").

Wat willen we met de discussie hier nu nog aan elkaar bewijzen?

Het zou pas interessant worden als er een gelover in astrologie, zoals Kiwiwoman hier zou komen uitleggen waarom astrologie "de moeder van alle wetenschappen" (quote van haar) is.

Jasper: waar het mij om te doen is, is dat men de kwalificatie wel kan doen, maar dit naar mijn bescheiden mening ook moet onderbouwen. Hoe evident ook voor jou of voor mij wellicht, de argumenten hiervoor zijn verre van evident en zijn een nadere beschouwing en discussie waard. Dit om de eenvoudige reden dat niet alle argumenten correct zijn.
Als ik bijv. aan kiwiwoman een onderzoek zou voorleggen waarin het wordt duidelijk gemaakt dat een dagbladhoroscoop niet statistisch matched met de doelgroep dan is dat volgens haar ook geheel terecht. Ookal is dat een statistisch bewijs tegen astrologie waar menigeen het mee eens is, het is geen algemeen geldende argumentatie tegen astrologie. Wil je astrologie werkelijk bediscussieren, dan moet je het doen ofwel vanuit een intern perspectief ofwel door de methodiek van kiwiwoman (die ze nog mag tonen) onderuit te halen ofwel door een eerlijk (statistisch) onderzoek te doen naar de falsificeerbare stellingen die uit de astrologische hypotheses van kiwiwoman komen. Aan deze eisen moet m.i. voldaan worden, wil ik enig vertrouwen in astrologie krijgen.
Hier tegenover staan de argumenten zoals bijv. het argument van Cluny (ja sorry, maar je vraagt er m.i. wel om) dat astrologie onwaar is omdat hij het zo ervaren heeft. Persoonlijke ervaringen, hoe mooi ook, worden op dit forum zelden als betrouwbare maatstaven gezien. Want laten we wel wezen: als ik het op persoonlijke ervaringen ga gooien, dan is de persoonlijke ervaring van Cluny of de persoonlijke ervaring van Lodewijk Langeweg even betrouwbaar (beiden moet ik op de mooie blauwe ogen geloven dat het waar is).
Uiteraard, er zijn goede en minder goede argumenten te geven waarom je astrologie geen wetenschap zult vinden. Deze argumenten kan je m.i. wegen en bediscussieren. Dan kan je tot een eerlijke conclusie komen. Mijn waardeoordeel van astrologie als wetenschap is 0,0 maar hoe ik daartoe ben gekomen, kunnen door heel andere argumenten (misschien betere? misschien slechtere?) komen dan de argumenten van jou bijv.

Strikt gezien zouden zaken als astrologie of alchemie moeders der wetenschappen kunnen zijn. Maar dat wil niet zeggen dat de 'moeder' in deze zélf een vorm van wetenschap is. Er is een evolutieproces te zien in de geschiedenis van de wetenschap. We zien dat mensen in het verre verleden wat aanrommelden. Ze tastten in het duister. Maar omdat ze zochten en probeerden de natuur te doorgronden - op hun eigen gebrekkige manier natuurlijk - ontdekten ze gaandeweg steeds meer. Het is niet zo gek om te veronderstellen dat astronomie (een wetenschap) is ontstaan uit astrologie (een pseudowetenschap), en dat scheikunde (wetenschap) is ontstaan uit alchemie.