Oproep Vara: geloof is een foutje van de evolutie

[Jagang]

Integendeel Willem.

Zou je zo vriendelijk willen zijn om iemand in het openbaar bij zijn nick te noemen?

B.V.D.

[F001]

Wat een flauwekul, Willem heeft notabene zelf in een reactie zijn naam genoemd. Een anoniem forum (of je nu Willem, Piet of Marieke heet) beschouw ik niet als openbaar. Dus graag weer terug naar het onderwerp.

[PietV.]

De theorie van Darwin dat de homo-sapien mogelijkerwijs zou afstammen van een gemeenschappelijke voorouder met een aapachtige kent anno 2010 nog geen grammetje fysiologisch onomstotelijk bewijs, waardoor de missing-link net als eind negentiende eeuw nog steeds fier overeind staat. Het immense verschil laat zich evolutionair nog steeds niet verklaren.

Je gooit allemaal begrippen naar voren. Er is een uitgebreide stamboom bekend. Waarin hominiden een voortschrijdende ontwikkeling laten zien. Meestal wordt er gesproken over mensachtigen. Het woord hominide zegt het al. De zogenaamde cladistische analyse plaatst soorten in een overzichtelijk kader. Apen en hominiden zitten apart.

Wat bedoel je met fysiologisch onomstotelijk bewijs? De fysiologie is de leer der levensverrichtingen. Hoe functioneert een orgaan, welke fysiologische processen spelen zich hier af. Ik zie de relatie niet met het bovenstaande. Het onderzoek speelt zich af op morfologische vlak. Vanuit de anatomische bouw wordt een voorstelling gemaakt van de gevonden hominide. Gevonden werktuigen spelen ook een rol. Dat jij een immens verschil ziet kan gebeuren als je niet de juiste woorden gebruikt.

[F001]

Er bestaat een fysiologisch verschil tussen het brein van een mens en het brein van een chimpansee. Er bestaat een verschil in de anatomie van beide handen, waardoor ze in de uitoefening van hun functies verschillen. (en daarom de verschillende routes van hun eigen evolutie bepaalden) Er is nergens een gemeenschappelijke link gevonden die deze fysiologische verschillen verenigd. Men vindt botfragmenten van homoniden en aapachtigen en vaak weet men niet zeker of het een homonide of aapachtige betreft. Dus het fysiologische bewijs van een gemeenschappelijke voorouder is flinterdun te noemen.

De uitgebreide stamboom is veelal gebaseerd op steeds veranderende hypotheses. Hoe vaak zijn de meningen omtrent de meest verwante homonide de neanderthaler al bijgesteld ten opzichte van die zgn. gemeenschappelijke voorouder of ten opzichte van de homo-sapien? Uit nog recent onderzoek blijkt dat veel west-europianen deels een neanderthaler-gen bij zich dragen, waardoor voorgaande opvattingen over de neanderthaler opnieuw moesten worden bijgesteld. Er bestaat nog veel onduidelijkheid over de ware stamboom van de homoniden an sich en hun verhouding tot elkaar. We weten vrijwel zeker dat er meerdere homoniden gelijktijdig naast (en met) elkaar hebben geleefd en dat de homo-sapien als enige van die soort is overgebleven. Bewijst dit echter onomstotelijk dat de mens en aap een gemeenschappelijke voorouder deelden? Ik vind van niet.

Leuk dat je het onderwerp van de werktuigen aanroert. Ook hier zien we voortdurend bijstellingen van eerdere opvattingen. Recent kwam in het nieuws dat er in Ethiopië werktuigen waren gevonden, waardoor een eerdere hypothese wanneer de homonide voor het eerst werktuigen maakte moest worden bijgesteld. Kortom, het verhaal is nog verre van compleet maar telkens worden conclusies getrokken waarvoor eenduidig bewijs simpelweg ontbreekt.

[Jagang]

waardoor de missing-link...

Mag ik je er op wijzen dat "missing link" een term is die afkomstig is uit het creationistische kamp?
Het is niet zo moeilijk om een term te introduceren, en vervolgens te beweren dat er geen bewijs bestaat om deze term te staven.

[F001]

Ik behoor bij geen enkel kamp. Slechts bij het gezonde verstand. Graag terug naar het onderwerp.

[Jagang]

Ik behoor bij geen enkel kamp. Slechts bij het gezonde verstand. Graag terug naar het onderwerp.

O, maar dat is déél van het onderwerp, hoor.

Ik wijs je geen kamp toe, maar slechts op de afkomst van een term.
De eis van het onomstotelijke fysieke bewijs is niet veel meer dan een verkapt "overgangsvormen"-argument.

Maar waarom zou er voor het verband tussen mens en aap meer bewijs overlegd moeten worden dan voor het verband tussen andere soorten?

MAW Hoe zou de ultieme "missing link" er volgens jou uitzien?

Vind je de Tiktaalik bijv. voldoen aan de kwalificatie als "overgangsvorm" tussen vis en amfibie/landdier?

Gewoon, ter bepaling van je positie in het evolutionaire debat.

[heeck]

Ik behoor bij geen enkel kamp. Slechts bij het gezonde verstand. Graag terug naar het onderwerp.

Stel duidelijk en onomwonden wat je wilt aantonen, dan kan daar ieders gezonde verstand op worden losgelaten.
Niet alleen het jouwe.
Je eerste evolutie-getinte bericht in dit topic staat hier:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 08#p231008
En tussen toen en nu kan ik niets vinden wat lijkt op iets dat je wilt aantonen.
Roeland

[PietV.]

Er bestaat een fysiologisch verschil tussen het brein van een mens en het brein van een chimpansee. Er bestaat een verschil in de anatomie van beide handen, waardoor ze in de uitoefening van hun functies verschillen. (en daarom de verschillende routes van hun eigen evolutie bepaalden) Er is nergens een gemeenschappelijke link gevonden die deze fysiologische verschillen verenigd. Men vindt botfragmenten van homoniden en aapachtigen en vaak weet men niet zeker of het een homonide of aapachtige betreft. Dus het fysiologische bewijs van een gemeenschappelijke voorouder is flinterdun te noemen.

Hierboven beschrijf je het verschil tussen mens en chimpansee. Wanneer de zogenaamde dichotomie heeft plaatsgevonden is moeilijk te bepalen. Op dat punt kunnen we elkaar vinden. Er wordt gesproken over 10 miljoen jaar. Het zou ook 8 miljoen jaar kunnen zijn. Dat iedere soort hierna een evolutionaire route heeft gevolgd die tot de huidige fysiologische verschillen heeft geleid, dat is niet is wezenlijk vreemds binnen de evolutie.

Men weet niet altijd zeker of men te maken heeft met een aapachtige of hominide. Er zijn wel aangrijpingspunten. Bijvoorbeeld de lengte van de arm t.o.v. de rest van het lichaam. Kromming vingers, voetbogen, aard van het gebit, hoektanden, slijtageplekken achtertanden, vorm van de ledematen, schedelgrootte, kaakboog en hoogte hiervan (dus diepte van het gehemelte) , stand van het foramen, voorhoofdsholte (orang oetan). Slijtage van bijvoorbeeld heup. Met natuurlijk werktuigen. Als je de gefossileerde fragmenten dateert door de leeftijd van het gesteente waar ze in gevonden zijn te bepalen. Kun je iets zeggen over de tijdsperiode.

[Variform]

Je kunt geloof als een kwalijk gevolg zien wanneer je het giet in georganiseerde religie maar ik vind dat geloven op zich een functie is die evolutionair belangrijk is.

Bedoel je daarmee dat atheïsten in feite de "foutjes" zijn?

Is logica dan fout? Of de appreciatie en vervoering die je ervaart in je favoriete muziek?

Beide zijn evenwaardig in de menselijke ervaring.

[Variform]

Op basis van berekeningen werd aangenomen dat het bestaan van bosonen waaronder het Higgs deeltje bestaan. Dat is iets anders dan ergens in geloven op de manier die je bedoelt denk ik.

Is dat zo? Kun je dat aantonen of voorbeelden van geven?

[Jagang]

Is logica dan fout? Of de appreciatie en vervoering die je ervaart in je favoriete muziek?

Beide zijn evenwaardig in de menselijke ervaring.

Geldt dat ook als ik "muziek" vervang door "God"?

[Variform]

Ik durf te beweren dat zonder dat deel van onze hersenen waar 'geloof' ontstaat wij hier niet zouden zijn.

en welk "deel van onze hersenen , waar het geloof onstaat " , is dat dan wel ...want dat moet je toch eerst weten om dat alles te kunnen beweren ?
Of Is het misschien slechts de lichtschakelaar in de donkere bovenkamer ?

http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 202008.htm

Misschien dat je hier iets vinden kunt.

Wat je bedoelt met 'lichtschakelaar' en zo dat snap ik niet.

[Variform]

Is logica dan fout? Of de appreciatie en vervoering die je ervaart in je favoriete muziek?

Beide zijn evenwaardig in de menselijke ervaring.

Geldt dat ook als ik "muziek" vervang door "God"?

Ja, het concept is minder belangrijk als de reden voor het geloof.
Het gaat uiteindelijk om overdrachtssymboliek.

Daarnaast is er nog wel iets anders, het effect van je geloof.

http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 132021.htm

[F001]

Piet V schreef

Men weet niet altijd zeker of men te maken heeft met een aapachtige of hominide. Er zijn wel aangrijpingspunten.

Precies. Interpretaties, allesbehalve onomstotelijk bewijs.

Heeck schreef

Stel duidelijk en onomwonden wat je wilt aantonen, dan kan daar ieders gezonde verstand op worden losgelaten.
Niet alleen het jouwe.

Beetje een achterhaalde en simplistische discussietechniek die je hier hanteert. Begrijp je de inhoud niet, stel dan gewoon die desbetreffende vraag. Zo moeilijk is dat toch niet? Graag terug naar het onderwerp.

Jagang schreef

Ik wijs je geen kamp toe, maar slechts op de afkomst van een term.

Het waren jouw woorden, niet de mijne. Ik heb niets met zowel Darwin als het Creatonisme. Ik beschouw beiden als achterhaalde sprookjes.

Maar waarom zou er voor het verband tussen mens en aap meer bewijs overlegd moeten worden dan voor het verband tussen andere soorten?

Zolang onze kinderen en kleinkinderen worden opgevoed met het beeld van de kruipende aap tot aan de lopende mens, zal ik blijven verkondigen dat het de meest ongelooflijke onzin betreft. Er is geen link, er is geen bewijs voor een gemeenschappelijke voorouder. Toch staat deze onzin in zowat elk schoolboekje. Volledig onterecht.