Sneller dan het licht

[mrBE]

Informatief artikel:

http://arstechnica.com/science/news/201 ... -space.ars

Geeft een beetje een idee van de gigantische complexiteit van dit experiment. De kans lijkt me nog steeds veel groter dat het experiment een foutje bevat dan dat de hele fysica op z'n kop gezet gaat worden. Interessant in elk geval.

... en als je de commentaar-sectie op die artikelen leest (met veel bijdrages van fysici en andere übermensen), besef je pas hoe ongelooflijk weinig je wééét.

[lanier]

Als ik het goed begrijp is de gemeten afstand (730km) te kort? Dus het meten van de lichtsnelheid over een afstand van 730km met een zo kleine afwijking is eigenlijk niet te doen?

[siger]

Als ik het goed begrijp is de gemeten afstand (730km) te kort? Dus het meten van de lichtsnelheid over een afstand van 730km met een zo kleine afwijking is eigenlijk niet te doen?

Ik denk dat het licht 18 nanosecondes doet over een baantje in een olympisch zwembad.
Maar dat heeft er vermoedelijk weer niets mee te maken.

[Fish]

Als ik het goed begrijp is de gemeten afstand (730km) te kort? Dus het meten van de lichtsnelheid over een afstand van 730km met een zo kleine afwijking is eigenlijk niet te doen?

Misschien zouden een sateliet op weg naar de maan (of verder?) kunnen gebruiken voor zo'n test.

[mrBE]

De voornaamste aanwijzing dat het alsnog om tot nader order onverklaarde meetafwijkingen gaat, is dat de waarnemingen van het gedrag van neutrino's bij supernova's niets gelijkaardigs laten zien. Neutrino's komen daarbij weliswaar sneller aan dan elektromagnetische straling, maar het gaat over een veel kleiner verschil en het heeft te maken met het feit dat ze in tegenstelling tot het licht van een supernova explosie niet door de atmosfeer van de ster "opgehouden" worden. Of m.a.w.: indien het gemeten snelheidsverschil inderdaad reëel zou zijn, zouden neutrino's van supernova's op enkele duizenden lichtjaren afstand jaaaaren vóór het licht moeten arriveren, terwijl het slechts een kwestie van uren is bij de waarnemingen tot nu toe.

Dat lijkt me een vrij sterk argument.

[Bonjour]

Als ik het goed begrijp is de gemeten afstand (730km) te kort? Dus het meten van de lichtsnelheid over een afstand van 730km met een zo kleine afwijking is eigenlijk niet te doen?

Misschien zouden een sateliet op weg naar de maan (of verder?) kunnen gebruiken voor zo'n test.

Volgens mij heeft een beetje neutrino detector het formaat van een olympisch zwembad, waar we het eerder over hadden. Neutrino's zijn niet zeldzaam, maar ze reageren heel slecht met materie. Gelukkig maar, want er gaan velen per seconde door je lichaaam, maar vervelend als je een detector wilt bouwen.

[mrBE]

Het is wel prachtig om het brainstormen te volgen. Je komt nog eens wat nieuws te weten. Alleen niet altijd zeker of de suggesties komen van mensen met voldoende kennis van zaken.

- misschien is relativiteit niet echt in gevaar, maar was in feite de snelheid van neutrinos de absolute limiet, en niet die van licht? Voor de rest blijft alles hetzelfde?

- door kwantumschuim en andere afwijkingen van een theoretisch perfect vaccuüm meten we bij licht misschien eigenlijk niet "c", maar een ietsjes daaronder liggende snelheid, en worden neutrino's gewoon minder gehinderd dan elektromagnetische straling

[heeck]

Een tot leken gerichte uitleg van Victor Stenger, topdeskundige, die mooi aansluit bij wat BlackMagician hiervoor al heel beknopt stelde:
http://www.huffingtonpost.com/victor-st ... 82429.html" onclick="window.open(this.href);return false;
knip . . knip
Einstein showed that it was impossible to accelerate a particle moving less than the speed of light (in a vacuum) to the speed of light or higher. Similarly, a tachyon cannot be decelerated to or below the speed of light. Only massless particles, such as photons, travel at exactly the speed of light.

However, there is a problem with tachyons. They imply that cause and effect are interchangeable. Consider the famous duel between Aaron Burr and Alexander Hamilton on July 11, 1804. An observer moving by at less than the speed of light with respect to the participants would have seen the bullet from Burr's gun enter Hamilton's lower abdomen. However, another observer moving faster than light would have seen the bullet emerge from Hamilton's abdomen and enter Burr's gun. Did Burr kill Hamilton or did Hamilton kill Burr? knip. . .knip
knip. . knip
Finally, you might want to ponder what effect the demise of causality would have on the notion of God as the ultimate cause of all there is.

Roeland

[Fish]

Volgens mij heeft een beetje neutrino detector het formaat van een olympisch zwembad, waar we het eerder over hadden.

Ok, dan maar niet dus.

[Peter van Velzen]

Een tot leken gerichte uitleg van Victor Stenger, topdeskundige, die mooi aansluit bij wat BlackMagician hiervoor al heel beknopt stelde:
However, there is a problem with tachyons. They imply that cause and effect are interchangeable. Consider the famous duel between Aaron Burr and Alexander Hamilton on July 11, 1804. An observer moving by at less than the speed of light with respect to the participants would have seen the bullet from Burr's gun enter Hamilton's lower abdomen. However, another observer moving faster than light would have seen the bullet emerge from Hamilton's abdomen and enter Burr's gun. Did Burr kill Hamilton or did Hamilton kill Burr? [/i]

Vekeerde voorstelling van zaken: Hamiltons overlijden veroorzaaktede kogel in Burr's vuurwapen, daar zal Burr niet aan overlijden. Als de kogel zijn wapen had gemist, en zijn arm had geraakt, dan pas waren de causale rapen gaar!

Als de causualiteit opgaat kan het verleden alleen een toekomst veroorzaken die met dan verleden in overeenstemming is. Als gevolgen achterwaarts in de tijd mogelijk zijn, dan zullen die omgekeerd ook uitsluitend een verleden veroorzaken die met die toekomst overeen stemt.

Met andere woorden: De dood van schrödingers kat heeft ongetwijfeld geleid tot een verleden waarin het radioactief isotoop verviel, dat die dood veroorzaakte. Deze toekomst is in feite de enige causuele aanleiding tot het vervallen van dat isotoop.

Vandaar dat ik stug volhoud: De neutrinos ontstonden vóór de botsing die ze veroorzaakte.
Lichtsnelheid gered Causaliteit gered. (de neutrinos kunnen immers met geen mogelijkheid de botsing voorkomen).

[heeck]

Als de kogel zijn wapen had gemist, en zijn arm had geraakt, dan pas waren de causale rapen gaar!

Ik ga op kouse(n)voeten, want ik mis alle kennis om hier steekhoudend op in te gaan.
Toch doe ik een gooi:
Gelijkstellingen behoeven geen causaliteit, want 3+4=7 en het eerst noemen van de 4 is niet terzake.
Dat waterstof en zuurstof samen water zijn is ook zo een soort gelijkstelling, maar een pietsje anders.
Hoewel? Water kan ook weer de oorsprong van zuurstof en waterstof zijn.
In allebei de volgordes geldig en toch kruipt daar causaliteit in.

Het duel illustreert een nog sterker afhankelijkheid van het tijdsverloop.
Iedereen weet dat tijdreizigers in het verleden nooit iets mogen beroeren dat toekomstige effecten heeft.
Middels de omgekeerde Laplace-demon is namelijk uitgevlooid dat er gevolgloze oorzaken zijn. Die mogen wel worden beïnvloed.
Net als de oorzaken waarvan de gevolgen vóór de huidige tijd zijn uitgedoofd.
Dit zou weer inhouden dat er overmorgen of zo meer in het verleden kan worden gewijzigd dan nu!!!

Zo geredeneerd zou het aantal oorzaken afnemen. De diepere verklaring achter 2012???

Roeland

[Peter van Velzen]

Het duel illustreert een nog sterker afhankelijkheid van het tijdsverloop.
Iedereen weet dat tijdreizigers in het verleden nooit iets mogen beroeren dat toekomstige effecten heeft.
Middels de omgekeerde Laplace-demon is namelijk uitgevlooid dat er gevolgloze oorzaken zijn. Die mogen wel worden beïnvloed.

Wat "iedereen" weet hoeft nog niet waar te zijn!
Ik beschouw de tijdslijn domweg als volstrekt omkeerbaar, maar het 4-dimensionale continuüm (Einstein Minkowsky) als onveranderlijk. Je kunt dan dus alleen terug naar de toestand die er tevoren al was, en het determinsime gaat volledig op. Gebeurtenissen zonder gevolgen zijn daar slechts het spiegelbeeld van gebeurtenissen zonder oorzaken. Beiden zijn Causaal verbonden. De eersten alleen met oorzaken, de tweede alleen met gevolgen. (Gebeurtenissen zonder oorzaak én zonder gevolg zijn geen gebeurtenissen. Ze kunnen immers nóch waargenomen, nóch voorspeld zijn).
Omdat alles spiegelbeeldig is, kun je oorzaak en gevolg omdraaien
(het opstaan uit de dood van Hamilton, veroorzaakte een kogel die uit zijn buik kwam en insloeg in het pistool van Burr, waar tegelijkertijd wat kruitdamp in werd gezogen. Dientengevolge werd Burr's wijsvinger door de trekker naar voren geduwd.)

[lanier]

Ik beschouw de tijdslijn domweg als volstrekt omkeerbaar,

Stephen Hawking heeft het volgende over tijd geschreven:

* Tot het begin van deze eeuw geloofde men in absolute tijd. Alle klokken zullen overeenstemmen over het tijdsverloop tussen twee gebeurtenissen. Volgens de speciale relativiteitstheorie heeft iedere waarnemer een eigen tijdsmaat. Tijd werd een persoonlijk begrip afhankelijk van de waarnemer die haar mat.

* Bij de poging om de zwaartekracht te verenigen met de quantummechanica moest men het begrip imaginaire tijd invoeren. Daarbij is geen onderscheid tussen de voorwaartse en terugwaartse beweging van de imaginaire tijd. De natuurwetten maken geen onderscheid tussen verleden en toekomst. Het leven zal voor de bewoners van een andere planeet die zowel ons spiegelbeeld zijn als uit antimaterie zijn samengesteld in plaats van uit materie, dus precies hetzelfde verlopen als bij ons. Dit komt door de combinatie van C (charge; verwisselen van deeltjes voor antimaterie), P (pariteit; nemen van het spiegelbeeld) en T (tijd; omkeren van de bewegingsrichting van alle deeltjes).
De verklaring dat we nooit bijvoorbeeld een kopje wat op de grond is gevallen zien terugspringen in de originele staat, komt omdat het in strijd is met de tweede wet van de thermodynamica. Deze bepaalt dat in ieder gesloten systeem de wanorde of entropie, met het verstrijken van de tijd toeneemt.

* Er zijn tenminste drie tijdspijlen:
1) De thermodynamische pijl; de richting van de tijd waarin de wanorde of entropie toeneemt.
2) Psychologische pijl; De richting waarin de tijd voor ons gevoel verstrijkt.
3) Kosmologische pijl; Richting van de tijd waarin het heelal uitdijt en niet samentrekt.

* Wat gebeurt er als het heelal niet meer uitdijt maar begint samen te trekken? Zou de thermodynamische pijl omkeren? Het is louter een academische vraag omdat het de komende 10 miljard jaar niet zal gebeuren. Toch zullen de thermodynamische en de psychologische tijdspijlen niet omkeren wanneer het heelal begint samen te trekken. Evenmin is het in zwarte gaten het geval omdat de wanorde blijft toenemen. Intelligent leven is niet mogelijk meer omdat er geen uitgesproken thermodynamische pijl meer is. Het heelal is in staat van totale wanorde en bijna alle sterren zijn opgebrand.

[Peter van Velzen]

De verklaring dat we nooit bijvoorbeeld een kopje wat op de grond is gevallen zien terugspringen in de originele staat, komt omdat het in strijd is met de tweede wet van de thermodynamica. Deze bepaalt dat in ieder gesloten systeem de wanorde of entropie, met het verstrijken van de tijd toeneemt.

<knip>

Wat gebeurt er als het heelal niet meer uitdijt maar begint samen te trekken? Zou de thermodynamische pijl omkeren? Het is louter een academische vraag omdat het de komende 10 miljard jaar niet zal gebeuren. Toch zullen de thermodynamische en de psychologische tijdspijlen niet omkeren wanneer het heelal begint samen te trekken.

1.
Opnieuw moet ik mij beklagen over de verkeer term "wanorde". Dat is een zeer wanordelijke benaming van het verschijnsel entropie. In mijn optiek is entropie juist zéér ordelijk. Het is de meer permanente staat,
Of de entropie in een samentrekkend heelal zal toe- of afnemen is een hypothetische vraag. Wij zullen nooit een afname van de entropie kunnen waarnemen, omdat herinneringen altijd worden opgebouwd door een stijgende entropie (alleen dan stijgt de permanentie). Wij zullen dus altijd toenemende entropie ervaren, ook al zou zij afnemen, Mogelijkerwijs is dat zelfs de enige reden waarom wij de tijdlijn ervaren zoals deze is. (tijd zou wel eens een complete illusie kunnen zijn).

2.
Over wat er IN een zwart gat gebeurd, daar kan men niets over zeggen. Wij kunnen daar geen waarnemingen doen. Het zou eigenlijk volstrekt fout zijn om te beweren dat daarbinnen de entropie toe of afneemt. Wij kunnen daarover alleen maar speculeren. We kunnen slechts waarnemingen doen buiten de zwarte gaten. Omdat de energie en materie die er in gaat, er nooit meer eruit komt, verhogen ze zeker de entropie daar buiten (veroorzaken een meer permanente staat).

Ik speculeer toch

Omdat ik het toch niet laten kan, nog even deze onwetenschappelijke (want niet te falcificeren) theorie.

3.
Het vroege Heelal, is waarschijnlijk op enig moment een zwart gat geweest. (de massa heeft zich naar het schijnt ooit geheel binnen haar eigen Schwarzschildradius bevonden. Mijns inziens moet het dan logischerwijs nog steeds een zwart gat zijn en dus moeten alle lichtstralen binnen die Schwarschildradius blijven. Daarom veronderstel ik dat ze zich in kromme banen voortplanten, hetgeen op grote afstanden tot roodverschuivingen leidt. Daarmee heeft de universele roodverschuiving een andere oorzaak en is er mogelijkerwijs helemaal geen sprake van een Big Bang.

Maar of het heelal NU een zwart gat is of dat er ooit toch écht een Big Bang heeft plaatsgevonden en dat er alleen TOEN sprake was van een singulariteit(= een zwart gat), dat doet er eigenlijk niet toe.

4.
Ik speculeer vanwege deze overeenkomst, dat een zwart gat binnen ons Heelal er van binnen ook ongeveer zo moet uitzien als een (klein) heelal. Het ziet er dus uit alsof het expandeert, en dat altijd zal blijven doen. Ik speculeer ook, dat - hoewel de tijdslijn er dan dus wel degelijk omgekeerd is ten opzichte van de onze (in onze tijdslijn implodeert het zwarte gat immers in plaats van te expanderen) - een waarnemer binnen een zwart gat ook alleen maar toename van de entropie zal kunnen vaststellen.

5.
Ik had natuurlijk ook gewoon kunnen zeggen "Ja je hebt gelijk"
De entropie gaat nooit verloren!

http://www.youtube.com/watch?v=yaZ1lmgXviI" onclick="window.open(this.href);return false;

[Fish]

Waar zijn de aspirines?