De vrijdenkersparadox..

[Jagang]

Het wordt verwarrend.
Ik krijg al die verschillende vormen van ethiek als systeem niet echt in mijn hooft.
Voorlopig geef ik de pijp aan maarten, en Joost mag het weten.

[Blues-Bob]

Het wordt verwarrend.
Ik krijg al die verschillende vormen van ethiek als systeem niet echt in mijn hooft.
Voorlopig geef ik de pijp aan maarten, en Joost mag het weten.

Wat je denk ik geneigd bent door elkaar te halen zijn de termen waarden, normen en principes.

Principes zijn leidend voor de norm, tav het bereiken van een waarde deontologie (input, denk aan wederkerigheidsprincipe: "wat jij niet wilt dat je geschied...", non-discriminatief principe naar Bruers, universaliteitsprincipe "iedereen zou in dit geval...")
Gevolgen (van een norm op een waarde) zijn leidend voor die norm in het consequentialisme (output, bv. utilisme: gevolgen op pleasure and pain in hedonistische calculus bepalen goed / fout, maar je zou ook een regel kunnen verzinnen waarbij gevolgen op het gebied van de waarde rechtvaardigheid maatgevend zijn)
Karakter / persoonlijkheid (ik ben..., ik vind..., ik voel..., ik wil...) is leidend voor de teleologische benadering (deugdethiek beschrijft daarvoor karakterdeugden, wie die deugden bezit heeft een grote kans "goed te doen", en omdat je bent wat je doet, ben je dan goed. Aan het eind wordt de balans opgemaakt of je ook gedaan hebt, wat je wilde (mengeling van vinden, voelen), en of je dus geworden bent wat je wilde, ergo of je het goed gedaan hebt en dus goed bent (geworden)).

Waarden: nastrevenswaardig ideaal, zo wil je dat de wereld wordt / is / blijft
Norm: Wijze van nastreven.

Er zit vervolgens een groot overlap tussen waarden, deugden en principes.
Rechtvaardigheid is een waarde, een deugd, en een waarde, het zou zelfs een gevolg kunnen zijn van een norm.

Groet,

Bob
Zie ook het eerste deel van het "naslagwerk" even terug. Daarin wordt het chronologisch en duidelijk weergegeven, vind ik.

[collegavanerik]

Maar jij hebt liever armoede en onderdrukking.

eh nee?
Rijkdom en democratie (kijk eens om je heen...)

[HenkM]

Maar jij hebt liever armoede en onderdrukking.

eh nee?
Rijkdom en democratie (kijk eens om je heen...)

Kijk nog eens beter .... de armoede is de afgelopen 5 jaar geweldig toegenomen.

Waar ik eigenlijk naar toe wilde:

komt er een moment, een pakket van maatregelen/omstandigheden/wensen die maakt dat een 'opgelegde' vrijdenkerswereld te prefereren is boven een eigen (nationale) identiteit? Of is het een categorisch: NEEN

[HenkM]

Mijn insteek is: wij vinden dat Vrijdenken een noodzaak is (voor wereldvrede, voor gezondheid, voor een (redelijk) inkomen) en mochten wij daarin slagen en komt er een moment dat vrijdenken de norm wordt (eerst in Nederland, natuurlijk, en geleidelijk, als een olievlek, verspreidend over de wereld) vinden wij het even belangrijk dat dit niet wordt opgelegd, maar op eigen denkkracht wordt bereikt.
Dat lijkt op de paradox, toch?

[collegavanerik]

Maar jij hebt liever armoede en onderdrukking.

eh nee?
Rijkdom en democratie (kijk eens om je heen...)

Kijk nog eens beter .... de armoede is de afgelopen 5 jaar geweldig toegenomen.

Ik weet niet welke data jij hanteert, maar deze studie spreekt je tegen:
http://rogerpielkejr.blogspot.nl/2014/0 ... rowth.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[HenkM]

Ik weet niet welke data jij hanteert, maar deze studie spreekt je tegen:
http://rogerpielkejr.blogspot.nl/2014/0 ... rowth.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik memoreer maar even aan de geweldige toename van voedselbanken of gaarkeukens in Nederland. Dat geeft mij een beter beeld en is informatie genoeg.

[Jagang]

Wat je denk ik geneigd bent door elkaar te halen zijn de termen waarden, normen en principes.

Principes zijn leidend voor de norm, tav het bereiken van een waarde deontologie (input, denk aan wederkerigheidsprincipe: "wat jij niet wilt dat je geschied...", non-discriminatief principe naar Bruers, universaliteitsprincipe "iedereen zou in dit geval...")
Gevolgen (van een norm op een waarde) zijn leidend voor die norm in het consequentialisme (output, bv. utilisme: gevolgen op pleasure and pain in hedonistische calculus bepalen goed / fout, maar je zou ook een regel kunnen verzinnen waarbij gevolgen op het gebied van de waarde rechtvaardigheid maatgevend zijn)
Karakter / persoonlijkheid (ik ben..., ik vind..., ik voel..., ik wil...) is leidend voor de teleologische benadering (deugdethiek beschrijft daarvoor karakterdeugden, wie die deugden bezit heeft een grote kans "goed te doen", en omdat je bent wat je doet, ben je dan goed. Aan het eind wordt de balans opgemaakt of je ook gedaan hebt, wat je wilde (mengeling van vinden, voelen), en of je dus geworden bent wat je wilde, ergo of je het goed gedaan hebt en dus goed bent (geworden)).

Waarden: nastrevenswaardig ideaal, zo wil je dat de wereld wordt / is / blijft
Norm: Wijze van nastreven.

Er zit vervolgens een groot overlap tussen waarden, deugden en principes.
Rechtvaardigheid is een waarde, een deugd, en een waarde, het zou zelfs een gevolg kunnen zijn van een norm.

Groet,

Bob
Zie ook het eerste deel van het "naslagwerk" even terug. Daarin wordt het chronologisch en duidelijk weergegeven, vind ik.

Ik begrijp alleen het raakvlak met het onderwerp niet.
Kan teleologische ethiek discriminatie toelaten waar deontologie dat niet toelaat?
En zo ja, kan je dan een deontologische en een teleologische premisse naast elkaar zetten, ter vergelijk?

[Blues-Bob]

Ik begrijp alleen het raakvlak met het onderwerp niet.
Kan teleologische ethiek discriminatie toelaten waar deontologie dat niet toelaat?
En zo ja, kan je dan een deontologische en een teleologische premisse naast elkaar zetten, ter vergelijk?

1. Teleologische ethiek kan morele discriminatie toelaten. Immers het is zeer goed denkbaar dat je in alle gevallen discriminatie uit principe uitsluit. Teleologisch bezien kun je echter daar bezwaar tegen hebben. In het geval van positieve discriminatie is dat het beste duidelijk te maken. Daarbij moet wel gezegd dat in de deugdethische benadering gematigdheid dus een kardinale deugd is.

Ik kan mij voorstellen dat iemand met een bepaalde opvatting over voeding (onder topsporters, maar ook volgers van het paleo dieet, chef koks, etc.) zo ver buiten de eigen opvatting over goede voeding (als instrumentele waarde voor prestatie, gezondheid, lekker eten) moet gaan om zich aan het duimprincipe van Bruers te houden (wat feitelijk het universaliteitsprincipe uit het categorisch imperatief inhoudt). Dat deze niet diegene wil zijn die zichzelf de persoon vind om zich de norm "veganisme" te veroorloven. Als je voetballer bent, moet je er alles aan doen om je optimaal als voetballer te ontwikkelen, als je chef bent, moet je er alles aan doen om je optimaal als chef te ontwikkelen. De balans kan pas aan het einde opgemaakt worden. Een aantal deugden zouden daarbij inzicht kunnen geven. Maar de hamvraag is dus wie wil je zijn, en wat zijn je huidige opvattingen daarover. Dat ontslaat ons er niet van om die opvattingen te toetsen, maar uiteindelijk ben je wat je doet, en wordt de balans in of je dat goed / slecht deed aan het einde van een voltooid leven opgemaakt. Overigens kun je meerdere dingen zijn, een chef, kan evenzeer veganist zijn. Dat maakt het niet één dimensie waarover we het hebben. Ik stel het even als zodanig voor omdat dat makkelijker is.

2. Je kunt deontologische logica, teleologische logica en consequentialistische logica onderling wegen, maar vergelijken absoluut niet, in de zin van dat als ze niet congruent zijn, dat er dan 1 "fout is".

Groet,

Bob

[Boskabouter]

Ik weet niet welke data jij hanteert, maar deze studie spreekt je tegen:
http://rogerpielkejr.blogspot.nl/2014/0 ... rowth.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik memoreer maar even aan de geweldige toename van voedselbanken of gaarkeukens in Nederland. Dat geeft mij een beter beeld en is informatie genoeg.

Dat noemt men ook wel fact-free redeneren, of kwak-denken. Sorry, ik bedoel het niet onaardig, maar het is echt een argument van de borreltafel.

[HenkM]

Ik weet niet welke data jij hanteert, maar deze studie spreekt je tegen:
http://rogerpielkejr.blogspot.nl/2014/0 ... rowth.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik memoreer maar even aan de geweldige toename van voedselbanken of gaarkeukens in Nederland. Dat geeft mij een beter beeld en is informatie genoeg.

Dat noemt men ook wel fact-free redeneren, of kwak-denken. Sorry, ik bedoel het niet onaardig, maar het is echt een argument van de borreltafel.

dat mag jij denken. en wie ben jij dan wel? wat is jouw argumentatie van het tegendeel? niet dat het wat met het topic heeft te maken, hoor

http://www.nrc.nl/nieuws/2013/12/03/arm ... oegenomen/
http://nos.nl/video/581888-cbs-armoede- ... nomen.html
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2680/Eco ... ssie.dhtml

En lees vooral de laatste

[Boskabouter]

Ik memoreer maar even aan de geweldige toename van voedselbanken of gaarkeukens in Nederland. Dat geeft mij een beter beeld en is informatie genoeg.

Dat noemt men ook wel fact-free redeneren, of kwak-denken. Sorry, ik bedoel het niet onaardig, maar het is echt een argument van de borreltafel.[/quote]

dat mag jij denken. en wie ben jij dan wel? wat is jouw argumentatie van het tegendeel? niet dat het wat met het topic heeft te maken, hoor
[/quote]
Ach, je wil het persoonlijk maken? Sorry, maar dat is een zwaktebod. Ik heb geen argumentatie van een tegendeel nodig om aan te wijzen dat jouw argument niet deugt. Het feit dat het aantal voedselbanken toeneemt bewijst in zichzelf geen toename van armoede. Dat je feiten die je aangereikt krijgt afwijst omdat je wel genoeg hebt aan je voedselbanken-argument laat zien dat je argument niet deugt.

Of je wel of niet gelijk hebt, weet ik niet. Dat boeit me ook niet zo. Ik wijs je op slechte argumentatie, en die wordt er op zichzelf niet beter (of slechter) op door andere argumenten aan te voeren.

Gelijk hebben boeit me niet zo. Kwaliteit van argumenten wel.

Let op bij het quoten, Boskabouter.

[HenkM]

Ik memoreer maar even aan de geweldige toename van voedselbanken of gaarkeukens in Nederland. Dat geeft mij een beter beeld en is informatie genoeg.

Dat noemt men ook wel fact-free redeneren, of kwak-denken. Sorry, ik bedoel het niet onaardig, maar het is echt een argument van de borreltafel.

dat mag jij denken. en wie ben jij dan wel? wat is jouw argumentatie van het tegendeel? niet dat het wat met het topic heeft te maken, hoor
[/quote]
Ach, je wil het persoonlijk maken? Sorry, maar dat is een zwaktebod. Ik heb geen argumentatie van een tegendeel nodig om aan te wijzen dat jouw argument niet deugt. Het feit dat het aantal voedselbanken toeneemt bewijst in zichzelf geen toename van armoede. Dat je feiten die je aangereikt krijgt afwijst omdat je wel genoeg hebt aan je voedselbanken-argument laat zien dat je argument niet deugt.

Of je wel of niet gelijk hebt, weet ik niet. Dat boeit me ook niet zo. Ik wijs je op slechte argumentatie, en die wordt er op zichzelf niet beter (of slechter) op door andere argumenten aan te voeren.

Gelijk hebben boeit me niet zo. Kwaliteit van argumenten wel.[/quote]

Wat een gelul.

Komt nog bij: het ging niet over armoede alleen. Dat was slechts een (niet onbelangrijk) onderdeel van een groter geheel. In plaats van daar nu eens een (behoorlijk) antwoord op te geven, kraak je iets af wat (de laatste 5 jaar helemaal) uit den treure belicht werd.
Ook (natuurlijk) het aantal voedselbanken zou geen teken zijn van (groeiende) armoede. Net als de bijstand: mensen hebben er een hekel aan een hand op te houden, om toe te geven dat ze het zonder hulp niet redden. Een kind kan de logica zien. Maar sommigen zien zelfs dat niet. Bah.
Dan heb je het over feiten die ik aangereikt kreeg? Die ook van alle kanten bijval vonden? Joh ... wat een kwaliteit

[heeck]

. . Dat ontslaat ons er niet van om die opvattingen te toetsen, maar uiteindelijk ben je wat je doet, en wordt de balans in of je dat goed / slecht deed aan het einde van een voltooid leven opgemaakt.

Krimmels Bob, waar haal je het vandaan!?

Toch geen gevolg van je hobby, die ik nu zeker beter kan inschatten.

Roeland

[Blues-Bob]

Krimmels Bob, waar haal je het vandaan!?

Toch geen gevolg van je hobby, die ik nu zeker beter kan inschatten.

Roeland

Mijn hobby is en was (klinische) epidemiologie en klinimetrie, via daar in aanraking gekomen met medische ethiek. Een taakje vanuit mijn ervaring en hobby wat zomaar op mijn pad kwam. Maar goed, dat is naast de kwestie.

Ik weeg zelf die teleologische argumenten altijd mee, omdat ik denk dat ze de menselijke maat mooi kunnen uitdrukken. Als humanist en existentialist ben ik daar wel van gecharmeerd. Maar dat is mijn persoonlijke opvatting, die soms wel degelijk een rol spelen in het weergeven van het onderwerp

Groet,

Bob