Freethinker.nl

Maria schreef: ↑24 okt 2018 13:12

Daarom vind ik wijzen op een verschil in hersenontwikkeling een afleiding.

Toch niet.
Het kan een essentiële plaats innemen binnen dit specifieke onderzoek en ook binnen de anamnese en vooronderzoek om te kunnen komen tot een serieuze overweging om over te gaan tot het kiezen van de stappen die genomen kunnen worden igv. van hulpvraag.

Ik vrees dat we op verschillende golflengtes zitten. Ik zit wat deze kwestie betreft vooral met ethische vragen. En zoals ik het op dit moment zie, is het antwoord op die ethische vragen niet afhankelijk van eventuele hersenontwikkelingen. [Behalve indirect]

axxyanus schreef: ↑25 okt 2018 09:23

Maria schreef: ↑24 okt 2018 13:12

Daarom vind ik wijzen op een verschil in hersenontwikkeling een afleiding.

Toch niet.
Het kan een essentiële plaats innemen binnen dit specifieke onderzoek en ook binnen de anamnese en vooronderzoek om te kunnen komen tot een serieuze overweging om over te gaan tot het kiezen van de stappen die genomen kunnen worden igv. van hulpvraag.

Ik vrees dat we op verschillende golflengtes zitten. Ik zit wat deze kwestie betreft vooral met ethische vragen. En zoals ik het op dit moment zie, is het antwoord op die ethische vragen niet afhankelijk van eventuele hersenontwikkelingen. [Behalve indirect]

Dat zal het zijn, als jij dat zegt, maar dat was mij niet duidelijk.

Hoe moet ik dat weten, als je al een aantal malen reageert op berichten, die absoluut niet filosofisch zijn, maar waarin gepoogd wordt duidelijkheid te krijgen in deze materie via de wetenschappelijke manier?
Je geeft niet duidelijk aan, dat het het over een filosofisch aspect wil hebben.

Je hebt het over de moeilijkheid, dat transgenders praktisch de plaats in gaan nemen van hun wensgeslacht en dat dit maatschappelijk gezien niet haalbaar zou kunnen zijn.
Dat is ook waar Appelfflap een paar keer mee kwam en in de herhaling ging, als reactie op wat ik schreef.
Ik kan die punten zeker beamen.
Maar voor mij is dat dan even een ander stukje discussie en neem dat dan als kennisgeving aan, als die opmerkingen komen als reactie op wat ik naar voren breng in mijn berichten over wetenschappelijk onderzoek en andere aannames over het verschijnsel gender dysforie.
Ik volg dan hierin de vraagstelling "nature of nurture".

Maria schreef: ↑25 okt 2018 10:35

axxyanus schreef: ↑25 okt 2018 09:23

Maria schreef: ↑24 okt 2018 13:12
Toch niet.
Het kan een essentiële plaats innemen binnen dit specifieke onderzoek en ook binnen de anamnese en vooronderzoek om te kunnen komen tot een serieuze overweging om over te gaan tot het kiezen van de stappen die genomen kunnen worden igv. van hulpvraag.

Ik vrees dat we op verschillende golflengtes zitten. Ik zit wat deze kwestie betreft vooral met ethische vragen. En zoals ik het op dit moment zie, is het antwoord op die ethische vragen niet afhankelijk van eventuele hersenontwikkelingen. [Behalve indirect]

Dat zal het zijn, als jij dat zegt, maar dat was mij niet duidelijk.

Hoe moet ik dat weten, als je al een aantal malen reageert op berichten, die absoluut niet filosofisch zijn, maar waarin gepoogd wordt duidelijkheid te krijgen in deze materie via de wetenschappelijke manier?
Je geeft niet duidelijk aan, dat het het over een filosofisch aspect wil hebben.

Ik ging ervan uit dat https://freethinker.nl/forum/viewtopic. ... 59#p557059 wel duidelijk maakte dat mijn insteek filosofisch was. Blijkbaar niet.

appelfflap schreef: ↑25 okt 2018 08:43

Petra schreef: ↑25 okt 2018 01:36 Nee hoor, dat kun je blijkbaar juist NIET.

zonder op tenen te trappen

We kunnen wel concluderen dat de hersenen van transgenders het meest lijken op de hersenen van het gender waarmee ze zich identificeren.

vs een bericht later

Voor haar nieuwste studie ontwikkelde Joel een algoritme waarmee ze probeerde hersenscans van 2.100 vrouwen en mannen te classificeren als typerend voor de ene of de andere sekse. Zonder succes.

de 2 quotes/Studies spreken mekaar redelijk hard tegen denk ik dan, zijnde leek.

Ja, ben ik met je eens. Kan niet vinden waar je eerste quote vandaan kwam. Niet bij mij geloof ik.
Verouderde studie/ opvatting?

appelfflap schreef: ↑25 okt 2018 08:43 gewoon afkomen dat er verschillen zijn tussen man en vrouw?
da's een redelijke boutade. daar zijn zelfs boeken over geschreven, mars en venus als ik me niet vergis.

Sja, waar het hier om gaat is dat er meer overeenkomsten zijn (in de hersenen) dan verschillen.
Dat het man of vrouw voelen te maken heeft met het jezelf identificeren met een lijf.
Dat dat weer een heel proces is van genen én omgeving.
Dat je dus niet het brein of de genen als enige factor kunt beschouwen.
Dat boeken als Mars en Venus, geinig leesvoer zijn maar door hun man/vrouw typeringen ook weer het stereotype denken in stand houden.
Dat er verschillen zijn tussen man en vrouw staat buiten kijf. Maar men wil daarbij nog wel eens vergeten dat de verschillen tussen mannen onderling en vrouwen onderling groter zijn dan wat algemene stereotyperingen.

axxyanus schreef: ↑25 okt 2018 11:32
Ik ging ervan uit dat https://freethinker.nl/forum/viewtopic. ... 59#p557059 wel duidelijk maakte dat mijn insteek filosofisch was. Blijkbaar niet.

Dat klonk mij meer wetenschappelijk dan filosofisch in de oren.
Ik heb er op geantwoord;
https://freethinker.nl/forum/viewtopic. ... 75#p557098

Zég nou dat het zo is, dat je het niet in het ene of andere gebied kunt aanwijzen omdat het het geheel aan factoren betreft.
Wat kun je er dan filosofisch mee?

Petra schreef: ↑26 okt 2018 07:06 Dat het man of vrouw voelen te maken heeft met het jezelf identificeren met een lijf.

maar dat is een proces
als kind is het perfect normaal om je op een bepaald moment anders te voelen of anders te willen zijn.
30j geleden was het normaal dat ik maradona wilde zijn, als iemand van mijn leeftijd zich vandaag Messi waant is dat niet meer zo normaal.

Hier zit het filosofische verschil
een 40j die zich messi waant, denk dat 'm kan vliegen of denkt dat 'm tot het andere geslacht behoort. Voor mij persoonlijk is er eigenlijk geen verschil.
maatschappelijk is er vandaag een wereld van verschil, de 1e 2 mensen hebben psychologisch hulp nodig voor hun waanbeelden en de 3e is blijkbaar zo en moet hulp krijgen om zo te kunnen worden.
Zelfs als je bij mij een baarmoeder implanteert en ik via keizersnede beval, ben ik dan plots een vrouw?

Dat boeken als Mars en Venus, geinig leesvoer zijn maar door hun man/vrouw typeringen ook weer het stereotype denken in stand houden.

maar houdt het stereotyperingen in stand alsof het maatschappelijke verzinselen zijn? of is er gewoon een fundamenteel verschil tussen de geslachten?
in scandinavie ontdekt men tegenwoordig bv de genderparadox
hoe meer gelijkheid tussen de geslachten hoe meer de geslachten terugplooien naar die biologische verschillen, op een heel natuurlijke wijze.
Op zich is daar niets mis mee, uiteraard heb je binnen een geslacht een heel spectrum tem meisjes die eerder jongendingetjes doen en vice versa, maar dat zijn uitzonderingen.

Dat er verschillen zijn tussen man en vrouw staat buiten kijf. Maar men wil daarbij nog wel eens vergeten dat de verschillen tussen mannen onderling en vrouwen onderling groter zijn dan wat algemene stereotyperingen.

Alleen als je er vanuit gaat dat stereotyperingen van buitenaf zijn opgelegd of verzonnen of ...
een speelgoedmaker beslist niet, of legt niet op, dat jongetjes met andere dingen moeten spelen als meisjes. Die stapt een kleuterklas binnen, ziet de verschillen en past zich daaraan aan.

mi is het gevaar vandaag dat je kinderen gaat mismeesteren net omdat ze niet aan een verwachtingspatroon voldoen.
een jongetje dat met poppen speelt? Is het een karikatuur dat je dan maar pech moet hebben met je ouders en voor je het weet hang je aan de hormoonpillen? wie met poppen speelt moet tenslotte een meisje zijn.
Ik hoop dat het fantasie is maar als ik soms dingen lees, zeker hoe fanatiek soms, dan een ik daar wel bang voor.

Petra schreef: ↑26 okt 2018 07:40

axxyanus schreef: ↑25 okt 2018 11:32
Ik ging ervan uit dat https://freethinker.nl/forum/viewtopic. ... 59#p557059 wel duidelijk maakte dat mijn insteek filosofisch was. Blijkbaar niet.

Dat klonk mij meer wetenschappelijk dan filosofisch in de oren.
Ik heb er op geantwoord;
https://freethinker.nl/forum/viewtopic. ... 75#p557098

Zég nou dat het zo is, dat je het niet in het ene of andere gebied kunt aanwijzen omdat het het geheel aan factoren betreft.
Wat kun je er dan filosofisch mee?

Als het een wetenschappelijke vraag zou zijn, dan zou het antwoord afhankelijk zijn van de bevindingen die wetenschappelijk onderzoek oplevert. Ik heb in je antwoord geen verband gezien tussen dergelijke bevindingen en een mogelijk antwoord.

Wat soort bevindingen zouden jou in de richting van het antwoord pil sturen en wat voor bevindingen zouden jou in de richting van het antwoord chirurgie sturen?

Zover ik weet brengen scans geen uitkomst. Misschien wel autopsies, Maar daar heb je als levende transgender niet veel aan. Het lijkt me daarom het beste om de officiële classificatie afhankelijk te laten blijven van een formele opeeratie.

axxyanus schreef: ↑26 okt 2018 10:27
Wat soort bevindingen zouden jou in de richting van het antwoord pil sturen en wat voor bevindingen zouden jou in de richting van het antwoord chirurgie sturen?

Ik denk dat er gewoon geen pasklaar antwoord is wat voor iedere situatie opgaat.
M.i. is er telkens een individu in een specifieke situatie met een voor diegene beste richting. De enige die dat kan bepalen is het desbetreffende individu.

Ik heb vroeger gewerkt met een transgender. Vrouw in wording.
Die sprak er ook heel makkelijk en open over en heb een jaar lang dat traject mee mogen beleven.
Voor er zelfs maar aan opereren gedacht werd was er een verplicht jaar aan psychotherapie. Daarna werd elke stap in periodes gedaan met ook weer psychologische hulp. Om steeds maar weer af te blijven checken of het proces goed verliep en of hij de volgende stap wilde zetten.
Volgens mij, naar wat ik van (uiteindelijk) haar erover hoorde zat het 'draaiboek' best wel goed in elkaar.
Er waren er bijv. wel meerdere die het hele proces (hormonen, beharing, borsten e.d) wel doorliepen maar die laatste stap (geslachtsoperatie) niet namen. Toen mocht je jezelf zonder gelachtsoperatie officieel geen vrouw noemen. Tegenwoordig wel.
Heb ik het over dertig jaar geleden.

Peter van Velzen schreef: ↑26 okt 2018 11:19 Zover ik weet brengen scans geen uitkomst. Misschien wel autopsies, Maar daar heb je als levende transgender niet veel aan. Het lijkt me daarom het beste om de officiële classificatie afhankelijk te laten blijven van een formele opeeratie.

Sinds 2014 zonder operatie.
De mens beslist zelf op het gemeentehuis.
http://www.hetrozehuis.be/node/1595

Petra schreef: ↑28 okt 2018 03:43

Sinds 2014 zonder operatie.
De mens beslist zelf op het gemeentehuis.
http://www.hetrozehuis.be/node/1595

Dat lijkt mij negeren van de fysieke werkelijkheid en in andere dan sociale context ongewenst. Ik ga in de normale omgang niet controleren of iemand een baarnoeder heeft of een penis, en of hij of zijn veel testesteron aanmaakt, Maar er zijn situaties waarin dat belangrijker is dan hoe iemmand zichzelf ziet.

Petra schreef: ↑28 okt 2018 03:43

axxyanus schreef: ↑26 okt 2018 10:27
Wat soort bevindingen zouden jou in de richting van het antwoord pil sturen en wat voor bevindingen zouden jou in de richting van het antwoord chirurgie sturen?

Ik denk dat er gewoon geen pasklaar antwoord is wat voor iedere situatie opgaat.
M.i. is er telkens een individu in een specifieke situatie met een voor diegene beste richting. De enige die dat kan bepalen is het desbetreffende individu.

Misschien is er idd. geen ander antwoord dan dat al meerdere malen is besproken en is geprobeerd duidelijk te maken.

Wetenschappelijk onderzoek is er al eeuwen en nu hebben we resultaten, waar nu naar gehandeld zou kunnen worden.
Wat de toekomst zal brengen?
Ik denk niet veel anders dan wat we nu weten.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Homotherapie

Er is geen wetenschappelijke onderzoek bekend die aantoont dat deze methoden in staat zijn de seksuele geaardheid te wijzigen. Ook is er geen empirisch of wetenschappelijk bewijs dat homoseksualiteit of biseksualiteit een aandoening of afwijking is.

Wel bestaat er binnen de wetenschap algemene consensus over het idee dat homoseksualiteit en biseksualiteit normale variaties zijn op de menselijke seksuele geaardheid. Ook is aangetoond dat de geaardheid van homoseksuelen, lesbiennes en biseksuelen geen belemmering is voor een normale psychische gezondheid en sociaal leven. De meeste gezondheidsorganisaties raden mensen daarom af om te proberen hun seksuele geaardheid te veranderen. Deze methoden worden vaak gezien als onethisch omdat ze schadelijk kunnen zijn voor de geestelijke gezondheid van de betrokkenen.
De methoden die bedoeld zijn om seksuele geaardheid te veranderen zijn regelmatig controversieel door de sterk tegengestelde visies van voor- en tegenstanders.
Voorstanders zijn vaak te vinden in conservatief religieuze bewegingen of politieke partijen. Tegenstanders zijn mensenrechtenbewegingen die opkomen voor homorechten en wetenschappelijke organisaties.

Misschien dan toch maar weer hierop doorborduren en verder onderzoeken hoe we iemand kunnen "genezen" of iig. anders kunnen maken dan ze zijn?

Geschiedenis homotherapie

Onder de medische pogingen de seksuele geaardheid te veranderen vallen de chirurgische ingrepen zoals hysterectomie, ovariectomie, clitorectomie, castratie, vasectomie, ingrepen aan de Nervus pudendus en lobotomie. Onder de medicinale methoden vallen de hormoonbehandeling, farmaceutische shock therapie en behandeling met remmende of stimulerende medicijnen. Andere methoden zijn aversietherapie, het reduceren van aversie tegen heteroseksualiteit, elektroshock therapie, groepstherapie, hypnose en psychoanalyse.

Tot het einde van de achttiende eeuw werd homoseksualiteit gezien als een zonde. Daarna maakte deze visie plaats voor de idee dat homoseksualiteit een aandoening, en dus mogelijk te genezen is.

Het helpt misschien mensen die moeite hebben met homofiele personen, zeker als die behoren tot hun naasten.
We willen toch altijd het beste met iedereen en hen "helpen" waar we kunnen.
En ook waar we dat niet kunnen.

Peter van Velzen schreef: ↑28 okt 2018 06:15

Petra schreef: ↑28 okt 2018 03:43

Sinds 2014 zonder operatie.
De mens beslist zelf op het gemeentehuis.
http://www.hetrozehuis.be/node/1595

Dat lijkt mij negeren van de fysieke werkelijkheid en in andere dan sociale context ongewenst.

Misschien zie jij maar een beperkt deel van die fysieke werkelijkheid. Iemands geestesgesteldheid of eigen gevoel over eigen geaardheid is eindelijk ook erkend als werkelijk genoeg om bepalend te mogen zijn voor het m/v in het paspoort.
Jammer dat je dat ongewenst vindt.
Ik zou niet weten waarom.
Hooguit zou je kunnen bedenken dat er misbruik van gemaakt kan worden. Maar dat geldt voor alles. Internet kan ook misbruikt worden.
Als we nou voortschrijdende inzichten niet meer binnen een wettelijk kader kunnen plaatsen omdat het ook misbruikt kan worden, kunnen we het hele wetboek wel op de brandstapel gooien.

Peter van Velzen schreef: ↑28 okt 2018 06:15 Ik ga in de normale omgang niet controleren of iemand een baarnoeder heeft of een penis, en of hij of zijn veel testesteron aanmaakt, Maar er zijn situaties waarin dat belangrijker is dan hoe iemmand zichzelf ziet.

Het lijkt me dat in normale sociale omgang dat ook helemaal niet zo van belang is.

Er is overigens nóg een groep die thans niet uit de voeten kan met het m/v beleid.
De onzijdige, of intersekse. Zoals die vrouw in dat eerste filmpje wat ik geplaatst had, zijn er mensen die zich man noch vrouw voelen.
De 'hennen.'
https://decorrespondent.nl/4748/geen-ma ... 0-d399a42e

Het is een groot probleem voor mensen die zich geen vrouw of man voelen. Dat de taal hen alsnog bestempelt als ‘hij’ of ‘zij.’ De nieuwe voornaamwoorden ‘hen’ en ‘hun’ moeten niet alleen hun emancipatie mogelijk maken, maar die van iedereen.

Het probleem voor de 2 promille die hier last van heeft neemt niet weg dat de 499 promille van de bevolking die zich vrouw voelt én fysiek is, niet in sportwedstrijden wenst te worden verslagen door een vrouw met een penis, noch wil worden gefouileerd door die persoon. OK de kans is wel heel klein wat dat fouileren betreft. Het weglaten van het geslacht is overigens geen probleem. Je verliest dan wel vrouwenvoorrecht(mee mogen doen met vrouwensport), maar dat wil je ook. Dat vindt ik dus prima.

Peter van Velzen schreef: ↑29 okt 2018 03:35 Het probleem voor de 2 promille die hier last van heeft neemt niet weg dat de 499 promille van de bevolking die zich vrouw voelt én fysiek is, niet in sportwedstrijden wenst te worden verslagen door een vrouw met een penis, noch wil worden gefouileerd door die persoon. OK de kans is wel heel klein wat dat fouileren betreft. Het weglaten van het geslacht is overigens geen probleem. Je verliest dan wel vrouwenvoorrecht(mee mogen doen met vrouwensport), maar dat wil je ook. Dat vindt ik dus prima.

Ja sorry hoor, nou denk ik aan een ziekenhuis.
- waarin een moslim man geen vrouwelijke arts/verpleegkundige wil.
-of moslimvrouwen die geen mannelijke arts/verpleegkundige aan hun lijf willen.
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~bd9361e4/

Ben jij het daarmee eens?