Dopen of niet dopen

[Dies]

Marinus,

Het hangt af van het karakter van een kind. Ik ben ultragereformeerd opgevoed. En me ondanks dat meer laten leiden door de krenten uit de pap die er toe doen, dan door de negativiteit. Bij mijn kinderen tref ik die eigenschap ook aan. Ik vind dat je als ouder ook moet oppassen je kind als maakbaar te zien. Van je kind geen cloon van jezelf maken. Een kind moet leren denken. Als ouder kan ik materiaal aandragen waarmee mijn zoon rekening kan houden. Want ik ben nu eenmaal niet de enige die materiaal aandraagt. Ik zou dat ook niet willen, want dan zou ik ook indoctrineren.

[Marinus]

Marinus,

Het hangt af van het karakter van een kind. Ik ben ultragereformeerd opgevoed. En me ondanks dat meer laten leiden door de krenten uit de pap die er toe doen, dan door de negativiteit. Bij mijn kinderen tref ik die eigenschap ook aan. Ik vind dat je als ouder ook moet oppassen je kind als maakbaar te zien. Van je kind geen cloon van jezelf maken. Een kind moet leren denken. Als ouder kan ik materiaal aandragen waarmee mijn zoon rakening kan houden. Want ik ben nu eenmaal niet de enige die materiaal aandraagt. Ik zou dat ook niet willen, want dan zou ik ook indoctrineren.

Dat is mijn punt niet: het punt is dat als je van een kind een moordenaar kunt maken (wat naar het schijnt vrij makkelijk is als je over een sterke maag en weinig ethische beperkingen beschikt) religieuze indoktrinatie helemaal een eitje moet zijn.... Beetje dreigen met de hel is al genoeg om de meeste kinderen netjes in de religieuze pas te laten lopen.

[lost and not found yet!]

Marinus,

Het hangt af van het karakter van een kind. Ik ben ultragereformeerd opgevoed. En me ondanks dat meer laten leiden door de krenten uit de pap die er toe doen, dan door de negativiteit. Bij mijn kinderen tref ik die eigenschap ook aan. Ik vind dat je als ouder ook moet oppassen je kind als maakbaar te zien. Van je kind geen cloon van jezelf maken. Een kind moet leren denken. Als ouder kan ik materiaal aandragen waarmee mijn zoon rakening kan houden. Want ik ben nu eenmaal niet de enige die materiaal aandraagt. Ik zou dat ook niet willen, want dan zou ik ook indoctrineren.

Hoi Dies, leuk dat je hier weer post trouwens!

Ook ik ben ultragereformeerd opgevoed, en kon me absoluut niet laten leiden door de positieve krenten uit de pap, de negatieve speelden een zelfde, zo niet belangrijkere rol. Achteraf gezien was ik ook zeer "maakbaar" waar ik nu gelukkig redelijk overheen gegroeid ben. En natuurlijk werd mij ook door anderen materiaal aangedragen over van alles en nog wat maar dat strookte volledig bij de manier zoals mijn ouders mij (wilden) opvoeden. Christelijke school. catechesatie (schrijf ik dit woord goed?) enz, enz.
Misschien een beetje offtopic, maar in deze discussie denk wel interessant.
Ik was in juli bij goede vrienden op bezoek in Israel. Een heel goede vriendin van mij had een probleem met haar oudste dochter van 13. Deze zat op een Joodse religieuze school maar had het daar totaal iet naar haar zin. Ik adviseerde haar om haar dochter naar een openbare school te sturen. Zj wilde dit niet doen, want met de Thora achter de hand had ze antwoorden klaar op de vragen die haar slimme dochter stelde. Ik heb haar toen gezegt die stok achter de deur gewoon weg te doen, en ik weet uit persoonlijk ervaring, dat dit moeilijk is! Gewoon je eigen antwoorden geven is veel belangrijker, zelfs al moet je als antwoord geven dat weet ik (nog) niet. De stok is weg, dus de enige optie die je hebt is zelf nadenken, niks geen automatisme meer. En ik moet zeggen, het heeft beiden zeer goed gedaan! Laat kinderen in vredesnaam zelf beslissen als ze volwassen zijn of ze gedoopt of voor mijn part besneden woren.

[Dies]

Dat is mijn punt niet: het punt is dat als je van een kind een moordenaar kunt maken (wat naar het schijnt vrij makkelijk is als je over een sterke maag en weinig ethische beperkingen beschikt) religieuze indoktrinatie helemaal een eitje moet zijn.... Beetje dreigen met de hel is al genoeg om de meeste kinderen netjes in de religieuze pas te laten lopen.

Dat is inderdaad mogelijk. Het is in zulke situaties mijns inziens veel beter geen godsdienstige opvoeding te geven, of wat men dan voor godsdienstig laat doorgaan. Een echte godsdienstige opvoeding durft het aan om de boel open te houden naar andere denkbeelden. Een kind moet zelf leren nadenken. Dat is mijn invalshoek. De verzuiling van de samenleving is dan ook funest voor de christenen zelf.

[Kitty]

Kun je bij een echt godsdienstige opvoeding, zoals jij dat noemt, de mogelijkheid openhouden dat God niet bestaat,ook naar je kind toe?

[lost and not found yet!]

Kun je bij een echt godsdienstige opvoeding, zoals jij dat noemt, de mogelijkheid openhouden dat God niet bestaat,ook naar je kind toe?

Nee, natuurlijk kan dat miz niet! Godsdienstig = er bestaat een god! En als je daarvan zelf overtuigd bent, hoe kun je die mogelijkheid openhouden? Sorry Kitty, maar ik snap je vraag niet. Ook al was die niet aan mij gesteld.

[Dies]

Kun je bij een echt godsdienstige opvoeding, zoals jij dat noemt, de mogelijkheid openhouden dat God niet bestaat,ook naar je kind toe?

Met 'echt' bedoel ik dat je geen gebruik maakt van nep-argumenten: een stok achter de deur, zoals dreigen met een hel. Het geloof in het bestaan van God is trouwens iets wat kinderen in de loop van hun ontwikkeling zelf moeten ontplooien. De mogelijkheid van niet-bestaan van God is dus iets wat in een godsdienstige opvoeding minstens bespreekbaar moet zijn. Ik vind tenminste dat het geen kwaad kan. Niet elk kind heeft trouwens evenveel belangstelling voor dergelijke vragen. Net zo min als dat elk kind evenveel belangstelling heeft voor godsdienstige aangelegenheden.

Trouwens, een van de bezwaren die ik heb tegen het dopen van kinderen - en daarom zijn mijn kinderen niet als baby gedoopt - is de doopvraag waarin je belooft je kinderen te onderwijzen en te laten onderwijzen in de betreffende leerstellingen. Ook dat vind ik een vorm van chantage. Ik heb er geen bezwaar tegen om mijn kinderen mondig te maken en dus ook kennis aan te dragen. Maar ik laat niet voorschrijven hoe dat moet gebeuren en wat ik daarbij aandraag. Ik heb wat dat betreft altijd mijn eigen prioriteiten gevolgd.

Ik kan natuurlijk ook de vraag stellen of een atheistische opvoeding ook rekening houdt met het wel bestaan van God. Bij een agnost moetl het in elk geval als mogelijkheid meegenomen worden. Al is het alleen maar om invulling te geven aan het niet-weten dat God bestaat. Als je dat niet-weten tenminste als een waarde moet zien die waard is om overgedragen te worden aan je kinderen.

[Dies]

Lost and not found yet!,

Je schrijft het woord catechesatie wel correct. Maar ik vermijd die lastige spelling liever en noem het dan maar catechese. Ook een correct woord.
Ik denk dat het verschil tussen onze ervaringen ook ligt aan de leeftijd (ik ben 56) Ik groeide op voor de refoisering van de ultra's. Ik zat dus op een gewone christelijke school. Omdat het sociale leven aan die kant dus meer open lag dan wat je nu aantreft in refo-gezinnen waren er argumenten om ook andere soorten mensen tegen te komen. Ik vond die mensen altijd erg interessant. De refoscholen hebben eigenlijk een getto-mentaliteit gestimuleerd. Dat begon toen wel op te komen (halverwege jaren 60 vorige eeuw) Ik heb toen wel op een refo-mulo gezeten. En dat vond ik beduidend minder. Het is inderdaad wel lastig om uit een dergelijke denk-sfeer los te komen.

[lost and not found yet!]

Lost and not found yet!,

Je schrijft het woord catechesatie wel correct. Maar ik vermijd die lastige spelling liever en noem het dan maar catechese. Ook een correct woord.
Ik denk dat het verschil tussen onze ervaringen ook ligt aan de leeftijd (ik ben 56) Ik groeide op voor de refoisering van de ultra's. Ik zat dus op een gewone christelijke school. Omdat het sociale leven aan die kant dus meer open lag dan wat je nu aantreft in refo-gezinnen waren er argumenten om ook andere soorten mensen tegen te komen. Ik vond die mensen altijd erg interessant. De refoscholen hebben eigenlijk een getto-mentaliteit gestimuleerd. Dat begon toen wel op te komen (halverwege jaren 60 vorige eeuw) Ik heb toen wel op een refo-mulo gezeten. En dat vond ik beduidend minder. Het is inderdaad wel lastig om uit een dergelijke denk-sfeer los te komen.

Dank je wel Dies! Heel duidelijk, je had inderdaad mn vader kunnen zijn! Maar mn moeder wou niet ) Ik groeide idd dus op midden in de refoisering(ook een leuk scrabblewoord) maar bij mij lag het leven helemaal niet open. Alles was gebaseerd op het geloof. De school, vrienden, de kerk en noem maar op! En dat heeft me jaren gekost om daar af te komen! Best moeilijk maar ik ben nu meer met het geloof bezig dan mn ouders ooit waren! Niet meer geloven is moeikijker dan blijven geloven!

[Dies]

Dank je wel Dies! Heel duidelijk, je had inderdaad mn vader kunnen zijn! Maar mn moeder wou niet )

In refo-gezinnen hoort de man toch de lakens uit te delen?!
Maar je hebt gelijk! Ma was van binnenlandse zaken, pa was van buitenlandse zaken!

Best moeilijk maar ik ben nu meer met het geloof bezig dan mn ouders ooit waren! Niet meer geloven is moeikijker dan blijven geloven!

Dat vind ik nu zo merkwaardig. En tegelijk zo boeiend hier. Je zou zeggen: het bloed kruipt waar het niet gaan kan!

Maar een beetje meer humor zou soms geen kwaad kunnen!

[Kitty]

Kun je bij een echt godsdienstige opvoeding, zoals jij dat noemt, de mogelijkheid openhouden dat God niet bestaat,ook naar je kind toe?

Nee, natuurlijk kan dat miz niet! Godsdienstig = er bestaat een god! En als je daarvan zelf overtuigd bent, hoe kun je die mogelijkheid openhouden? Sorry Kitty, maar ik snap je vraag niet. Ook al was die niet aan mij gesteld.

Kan je dan alleen maar godsdienstig zijn als je overtuigd bent (lees: zeker bent) van het bestaan van God? Ik geloof niet dat dat altijd zo hoeft te zijn. Geloof kan ook gebaseerd zijn op hoop en hoeft niet altijd uit te gaan van zekerheid. Met hoop kun je trouwens veel meer kanten op, met zekerheid sta je compleet stil want je hebt eigenlijk niets om die zekerheid te onderbouwen, het is tenslotte een geloof en dat zou juist impliceren dat zekerheid ontbreekt.

[fbs33]

Het gegeven dat je kind een andere weg kiest dan de eigen weg (die je met restricties als de juiste ziet) is een diepe teleurstelling.

De teleurstelling kan ik wel begrijpen. Maar in wezen heeft een kind altijd recht op zelfontplooiïng. Dat moet dan toch in de praktijk als gevolg hebben dat je er ontspannen op kan reageren. Een stevige discussie is natuurlijk altijd goed. Maar dan wel in een prettige verstandhouding. Je kind niet laten dopen kan in christelijke kring stevige botsingen veroorzaken. Het is grappig dat ik het tegenovergestelde meemaak: eigen kinderen niet laten dopen. Inmiddels zijn een aantal kleinkinderen wel gedoopt. Ik sta er neutraal tegenover: het is hun keuze...

Misschien dat mijn verhaal iets anders suggereerde, maar zelf-ontplooiing heb ik m.i. nooit in de weg gestaan!
Meestal hadden de kinderen ergens een gelovig vriendje of zo ontmoet en kwamen dan met heikele vragen op de proppen die beantwoord werden in de trant van, "Sommige mensen geloven dat, maar heb jij god dan wel eens gezien/gehoord/geroken?"
"Waarom zou je geloven in zoiets als je er helemaal niets van merkt, enz. enz." en dan je eigen statement maken zónder volgzaamheid oid te eisen!
Ik kan me dus zeer goed vinden in jouw antwoord dat ook het mijne had kunnen zijn maar had meer strijdbaarheid verwacht toen ze verliefd werd op een ietwat gelovig mannetje
Het feit dat die zgn. 'god' zie als inferieur menselijk broddelwerk (onder het motto "Hoe moeten we dáár nou weer een punt aan ......"!) - - - maakt e.e.a.[respect voor mensen die dát eten als appeltaart] er niet beter op natuurlijk
Grosso modo heb ik geprobeerd mijn koters klaar te stomen voor de maatschappij en daarna moesten ze het zelf doen (maar als ze hulp nodig hebben? naar vermogen ongeacht hun denkwijzen)

[Marinus]

Dat vind ik nu zo merkwaardig. En tegelijk zo boeiend hier. Je zou zeggen: het bloed kruipt waar het niet gaan kan!

Maar een beetje meer humor zou soms geen kwaad kunnen!

Zo raar is het niet denk ik. Stoppen met geloven is voor de meesten een tamelijk indrukwekkende stap. Daarbij is het ook niet te geloven wat voor impact religie op de wereld heeft en dus ook op het leven van mensen zonder religie. De wereld is ermee doordrenkt.Het is niet iets wat je even negeert als je niet onder een steen leeft oid.

[Dies]

Zo raar is het niet denk ik. Stoppen met geloven is voor de meesten een tamelijk indrukwekkende stap.

Dat heb ik al eens eerder gelezen: ook Joop den Uyl heeft het indertijd benoemd als een diep-ingrijpende stap. Zo las ik in een korte biografische studie over hem van een aantal jaren geleden. En ik kan me dat ook voorstellen.

[Rereformed]

Lost and not found yet!,

Je schrijft het woord catechesatie wel correct. Maar ik vermijd die lastige spelling liever en noem het dan maar catechese. Ook een correct woord.

Sorry, het is catechisatie.