Stelling nemen in het I-P conflict, hoe doe je dat.

[MNb]

Hoewel ik voor een goed deel met je redenering mee ga, Siger, moet ik toch even opmerken dat nogal wat betrokkenen bij de stichting van de Staat Israel seculier waren en geen religieuze fanaten. In feite waren nogal wat joods-religieuze fanaten tegen de stichting van de Staat Israel, omdat zij niet conform de door hun aangehangen profetieën was.
Bij gebeurtenissen als de stichting van een staat spelen over het algemeen heel verschillende en zelfs onderling tegenstrijdige motieven een rol. Religieus en politiek fanatisme waren er twee van.

[Chinaman]

Het was na de totale nederlaag van Hitler veel beter om in Europa te blijven, zoals de overgrote meerderheid (zo'n 12 miljoen) Joden ook dacht en deed.

Maar een ander groot deel vertrouwde dat dus niet vanwege het feit dat de Europese en Westerse landen de Joden niet wilden opnemen toen ze hen het meest nodig hadden. De Evian Conference maakte dat helemaal duidelijk...
http://holocausteducation.wetpaint.com/ ... Conference

Hitler exclaimed, " I can only hope that the other world which has such deep sympathy for these criminals (Jews) will at least be generous enough to convert this sympathy into practical aid. We on our part are ready to put all these criminals at the disposal of these countries, for all I care, even on luxury ships" (Encyclopedia Judaica, 2nd Ed, Vol 6).

Germany intended to expel its Jews, under the policy of spoliation, without any property. The Jews, without resources, were to be unwelcomed by the rest of the world.
The Germans, thusly, created a "refugee problem" for the western world. President Franklin D. Roosevelt acknowledged the international nature of the "problem" and conceived the Evian Conference. July 6-14, 1938 calling for a coordiated response to the growing pressures Jewish emigration posed for the U.S. and 31 other countries.

Despite the obvious moral imperative, almost all western countries did not deem it in their best interest to open their borders to the persecuted Jews. The Great Depression cuased their economies to suffer and struggle with high unemployment rates. they were ill disposed to admit people into their countries who would compete for jobs and probably add to welfare roles. Xenophobia, racist, isilationist and anti-semitic attitudes prevailed. The Evian Conference was a failure. The Jews were trapped with no place to go.

En Hitler deed echt wat ie zei... en veel joden gingen op "luxury ships" op reis naar andere landen waaronder deze
http://www.rickshaw.org/ships_that_brought_us.htm

The Ships that brought us to Shanghai

Alhoewel er voor entree in Shanghai geen visa nodig was, hadden de vluchtende Joden wel een visa nodig om UIT het geannexeerde Oostenrijk te komen... Voor de gemiddelde Jood in Oostenrijk was het heen en weer rennen naar de ambassades die hen allemaal weigerden (behalve de rijke en zeer machtige Joden die zeer goede connecties hadden) en hun tot wanhoop dreven. Ze kregen wel Visas voor China... Helaas waren dat slechts 1 consulaat, van de vele. En alleen deze gaf vrijelijk visas aan iedereen die het nodig had.
http://www.chgs.umn.edu/museum/exhibiti ... China.html

Eric Goldstaub, a 17yearold Viennese Jew, was turned down by 50 consulates in Vienna before he went to the Chinese Consulate, where on July 20, 1938, he obtained 20 Chinese visas for himself and his extended family. On the strength of these visas, the family procured boat tickets to Shanghai. Before their departure, both Goldstaub and his father were arrested and imprisoned on Kristallnacht. Using the visas as proof of emigration, Goldstaubs were released within a few days and embarked to Shanghai.

After the Anschluss, Hedy Durlester's father, Fritz Heiduschka, was arrested, as were many Jewish heads of households. His wife, Berta, obtained a visa from the Chinese Consulate in Vienna and presented it to the Nazi authorities. He was released within hours. The family,, using Chinese visas, escaped from Austria

Soon, lines of desperate refugees formed at the Chinese Consulate seeking the lifesaving visas. Word spread, and in September 1938, when another Jew, Norbert Lagstein went to the Chinese Consulate for visas, there was such a "throng" that he despaired of ever getting in and resorted to jumping the line.

For the next two years, the compassionate Chinese Consul General in Vienna issued visas to any and all Jews who requested them.

Yad Vashem, Israel's Memorial Center to the Holocaust, concedes that many Jews reached Shanghai, and other destinations in China, without necessarily being armed with a proper visa. To go China, one did not need a visa, but to get out of Germany (including annexed Austria), and to be released from a concentration camp (after Kristallnacht), one needed a visa. This is where Ho's action proved helpful.

Ho issued visas to people so that they could with this document leave Nazi Germany, including being released from Dachau and other concentration camps. To repeat -- to enter China one did not necessarily need a visa, but to leave the Nazi world in 1938-39, one needed such a document.

Met deze uitzondering die de regel bevestigd, vind ik het niet gek dat vele Joden de Europeanen niet vertrouwden en hun hoop op een eigen natie vestigden... Dat de wanhoop hen nog sterker in de armen dreef van de zionistische droom van een Israelische staat is niet meer dan logisch...

[appelfflap]

Hoewel ik voor een goed deel met je redenering mee ga, Siger, moet ik toch even opmerken dat nogal wat betrokkenen bij de stichting van de Staat Israel seculier waren en geen religieuze fanaten.

als je een 5000j oud boek gebruikt om een eigendomsclaim te stellen en daarna dat boek gebruikt om een etnische religieuze zuivering te rechtvaardigen dan ben je een religieuze fanaticus.
dat er andere religieuze zotten zijn die willen blijven wachten op iets dat ook in de 5000j oud staat maakt de andere fanatici niet minder fanatisch.

[siger]

Hoewel ik voor een goed deel met je redenering mee ga, Siger, moet ik toch even opmerken dat nogal wat betrokkenen bij de stichting van de Staat Israel seculier waren en geen religieuze fanaten. In feite waren nogal wat joods-religieuze fanaten tegen de stichting van de Staat Israel, omdat zij niet conform de door hun aangehangen profetieën was.
Bij gebeurtenissen als de stichting van een staat spelen over het algemeen heel verschillende en zelfs onderling tegenstrijdige motieven een rol. Religieus en politiek fanatisme waren er twee van.

IK ben het volledig met je eens, ik gaf een grove schets. "Zion" en "Israel" zijn termen/begrippen die recht naar de bijbel komen en dus religieus, met aantrekkingskracht op heel wat nationalistische/kolonialistische krachten. Herzl, de vader van het zionisme had zgn "communistische" ideeën over de louterende kracht van het collectief werken op het land, maar schreef:

"To this coming cult, Judaism alone holds the key. This "religion of the future" of which the eighteenth century philosophers, as well as their recent followers, dreamed [...] Each nation will have to create its own historical cult; each people must become like the Jewish people, a people of God."

Zo noemt men Plato, Christus en Thomas more ook communisten.

In werkelijkheid bracht de denkwijze dat "each people must become like the Jewish people, a people of God" doorslaggevende steun van welgestelde geesteszieke christenen die geloven dat de joden hun bijbelse stoottroepen zijn. Joodse orthodoxen waren/zijn voor geestelijke verdieping en tegen een aards-politiek streven, al dan niet vóór de komst van de Messias, maar ze zijn in de gebeurtenissen wel weggespoeld door bijbeldollars.

"Religieus" betekent allesbehalve "geestelijk". Lees het boek Joshua. Misschien kunnen we daarvan dan ook eens objectieve lijstjes "voor" en "tegen" maken. Het grote voor is dit: God heeft gezegd: vermoord ze allemaal, want dit land geef ik u.

[siger]

@Chinaman,

Ik denk dat je artikel handelt over vóór 1945. Joden waren er slecht aan toe in Europa daarvoor, en je geeft aan dat Palestina niet hun eerste wens was. Ik beweer dat na 1945 Europa ("eindelijk") een veilige plek voor Joden was, en het sukses van de zionistische propaganda en lobby net dan de aandacht meer op Palestina vestigde.

Ik beweer in geen geval alle elementen opgesomd te hebben. De vuistregel blijft, in grote lijnen, dat Israel niet de beste oplossing was, het was een ideologische oplossing, getrokken door op de bijbel steunend zionisme en geduwd door Westerse (ook christelijke) belangen.

[Chinaman]

@Chinaman,

Ik denk dat je artikel handelt over vóór 1945. Joden waren er slecht aan toe in Europa daarvoor, en je geeft aan dat Palestina niet hun eerste wens was. Ik beweer dat na 1945 Europa ("eindelijk") een veilige plek voor Joden was, en het sukses van de zionistische propaganda en lobby net dan de aandacht meer op Palestina vestigde.

Ik beweer in geen geval alle elementen opgesomd te hebben. De vuistregel blijft, in grote lijnen, dat Israel niet de beste oplossing was, het was een ideologische oplossing, getrokken door op de bijbel steunend zionisme en geduwd door Westerse (ook christelijke) belangen.

Ik begrijp wat je bedoelt, maar die vuistregel die jij hebt werd voornamelijk gevoedt door de xenophobische gedachtes van de westerse landen. anders was het nooit zo groot geworden.

[Victor Onrust]

Ik geloof dat ik maar eens om een slotje ga verzoeken.

Ik hoopte op wat meer afstand en praktische inzet. Die is er zeker ook (Lanier, Mnb en anderen die ik nu even niet ga opzoeken.) Maar helaas wordt de discussie weer "overgenomen" door personen die weer eens lekker over de historie gaan zitten meieren en mekkeren. Uiteraard vanuit hun politiek correcte gezichtspunten.

[siger]

Ik begrijp wat je bedoelt, maar die vuistregel die jij hebt werd voornamelijk gevoedt door de xenophobische gedachtes van de westerse landen. anders was het nooit zo groot geworden.

Kan best. Xenofobie om Joden weg te krijgen uit Europa, xenofobie om de Arabische wereld een pad in de korf te zetten.

[Chinaman]

Kan best. Xenofobie om Joden weg te krijgen uit Europa, xenofobie om de Arabische wereld een pad in de korf te zetten.

Een pad in de kolf te zetten??? Ikke niet beglijp...

[siger]

Kan best. Xenofobie om Joden weg te krijgen uit Europa, xenofobie om de Arabische wereld een pad in de korf te zetten.

Een pad in de kolf te zetten??? Ikke niet beglijp...

Een Van Dale in huis hebben is geen schande hoor.

[GayaH]

Kan best. Xenofobie om Joden weg te krijgen uit Europa,
xenofobie om de Arabische wereld een pad in de korf te zetten.

Een pad in de kolf te zetten??? Ikke niet beglijp...

Sommige sclibenten willen glaag wat uitklamen wat andelen niet kunnen beglijpen zondel dat ze el de Van Dale op na moeten slaan. Om uitleg vlagen heeft dan niet veel zin,
want dan velwijzen ze naal de Van Dale die ze in huis hebben ...

Maal als je toch zit te discuzeulen achtel je PC,
dan heb je Google toch binnen handbeleik:

pad, een ~ in de korf zetten

Vool het geval die niet dool je filtel komt:

pad, een ~ in de korf zetten
(uitdr.)

in een lastige situatie, een moeilijk parket brengen, dwarsbomen

Iemand een pad in zijn korf zetten (hem een hak zetten, een spaak in het wiel steken, de voet dwars zetten, de wind uit de zeilen nemen).

[Chinaman]

Thanks Gahyah ik kende de uitdrukking/term niet, grappig trouwens dat je het uit een "Vlaams woorden boek" vond. Na het op jouw advies het googelde, kwam ik erachter dat het veelal in Belgie gebruikt word...

Ik zelf had er nog nooit van "gehoold" en dat terwijl ik toch in diep in het zuiden van NL ben opgegroeit...

[GayaH]

Thanks Gahyah ik kende de uitdrukking/term niet, grappig trouwens dat je het uit een "Vlaams woorden boek" vond. Na het op jouw advies het googelde, kwam ik erachter dat het veelal in Belgie gebruikt word...

Ik zelf had er nog nooit van "gehoold" en dat terwijl ik toch in diep in het zuiden van NL ben opgegroeit...

Ik kende die uitdrukking ook niet en in mijn Dikke Van Dale kon ik die ook niet vinden, maar de link die Siger (niet!) gaf naar de Van Dale in zijn boekenkast wilde niet openen ,wellicht woont Siger in Belsj en heeft hij die uitdrukking er zelf ingeschreven?, vandaar dat ik hem gegoocheld had.
Maastricht? De mooiste grote stad van Nederland, och Zuid-Limburg is sowieso

• • t stjokske Nederland dat 't sjoensten is
    
    "Wie sjoen os Limburg is
    begrip toch neemes
    allein de zuuderling
    dae Limburg leef is
    want do'or de jaore heen
    blif Limburg onbetwis
    't stjokske Nederland
    dat 't sjoensten is"

[siger]

Thanks Gahyah ik kende de uitdrukking/term niet, grappig trouwens dat je het uit een "Vlaams woorden boek" vond. Na het op jouw advies het googelde, kwam ik erachter dat het veelal in Belgie gebruikt wordt.

En daarom is het geen echt Nederlands dacht je?

in mijn Dikke Van Dale kon ik die ook niet vinden

Van Dale Groot Woordenboek van de Nederlandse taal 14
Electronische versie bijgewerkt tot 2008:
(algemeen Belgisch-Nederlands) iem. een pad in zijn korf zetten
- hem in een moeilijk parket brengen, onaangenaam verrassen, dwarsbomen
synoniem: iem. een spaak in het wiel steken

Toevallig werd de uitdrukking nog net gebruikt door de laureaat van de AKO-literatuurprijs 2009 toen hij de prijs ontving in Haarlem.
Haarlem is een leuk Hollands stadje iets ten noorden van Turnhout.

(http://www.depapierenman.be/blog/2009/1 ... in-Mortier)

PS: en laat het nu verder maar zo, ik heb een hekel aan dit soort stammentwisten om niets. Zoek het even op als je iets niet begrijpt, ik ga er ook niet direct van uit dat mijn onwetendheid een bewijs van superioriteit is.

[Chinaman]

Kan best. Xenofobie om Joden weg te krijgen uit Europa, xenofobie om de Arabische wereld een pad in de korf te zetten.

Goed nu ik weet waarover je praat (hoofdzakelijk dankzij Gayah ), wil ik gij in mijnen besten Nederlands gaarne een vraag stellen

Je zegt dus xenofobie om de Arabische wereld een pad in de korf te zetten (betekenis voor mensen die het Belgisch-Nederlands niet goed beheersen: Van Dale Groot Woordenboek van de Nederlandse taal 14
Electronische versie bijgewerkt tot 2008:
(algemeen Belgisch-Nederlands) iem. een pad in zijn korf zetten
- hem in een moeilijk parket brengen, onaangenaam verrassen, dwarsbomen
synoniem: iem. een spaak in het wiel steken) En Haarlem is trouwens een leuk Hollands stadje iets ten noorden van Turnhout.

Dus je denkt dat dit hoofdzakelijk uit xenofobie bestaat? Vind je persoonlijk dat de botsing van culturen hier geen rol in spelen (in tegenstelling tot de Joden in Duitsland/Europa waar een groot deel al vele generaties lang leefden en praktisch en genetisch meer "Europees" waren dan Joods)???