De grootste contradictie van dit forum.

[Leeuw]

Ik las net gedeelten uit een post wat ging over de contradicties in de Bijbel. Vind ik altijd interessant om te lezen zeker ook gezien mijn eigen overtuiging aangaande de betrouwbaarheid v.d. Bijbel. Dus wellicht post ik over dat onderwerp nog het een en ander. Maar eerst valt mij het volgende op wat ik graag aan wil kaarten.

Wat is de grootste tegenstrijdigheid van dit gedeelte van het forum?

Er staat: Christendom/Judaisme als forumnaam...
Ja nou en? Zullen de meesten wellicht denken. Christendom en Judaïsme op één lijn stellen met elkaar als ware ze één pot nat zijn... tja opmerkelijk hoor. Men kan net zo goed de Islam er ook nog bij zetten. Dat heeft ook iets met Abraham te maken nietwaar? Dus waarom Islam als apart subforum en deze twee bij elkaar?
Op basis waarvan heeft men deze keuze gemaakt? Mijn stelling is dat hier sprake is van een... denkfout. Een denkfout die binnen het Christendom wijd verspreid is. Binnen het Jodendom niet. En binnen het euh.. 'vrijdenkersdom'?

Voorbeeld: neem de begrippen: hoer en maagd. Of zwart en wit. Dit zijn logische tegenstellingen toch? Tuurlijk, het zijn allebei vrouwen en het zijn allebei kleuren. Alhoewel wit wellicht geen echte kleur is technisch gezien, maar toch we begrijpen elkaar, er is een wezenlijk verschil. Zo ook tussen volgelingen van Mohammed en die van Christus en die van de rabbi's. Het feit dat de Christenen boeken in hun Bijbel hebben die ook voorkomen binnen de Joodse traditie is toch nog geen enkele reden om dan maar van 'Judeo-Christendom' te spreken?
Het Christendom is GEEN voortborduren op een Joodse traditie. Zowel Jodendom als Christendom zijn verschillende ontwikkelingen die voortkomen uit de Israëlische traditie. Waarbij het Jodendom een evolutie van waarden en normen heeft meegemaakt ten opzichte v.d. oorspronkelijke Israëlische wetten. Terwijl Christus juist beweerde volkomen in overeenstemming te zijn met de oude Israëlische geboden/wetten. Dit is iets wat zelfs de meeste Christenen niet begrijpen. Daarom creëren zij 2 gedeelten in de Bijbel, met elk een eigen god. Terwijl de Bijbel zelf spreekt over één God met één onveranderlijk karakter.

Dus is dit voor mij de grootste contradictie van dit subforum: juist, de titel!
(en in bredere zin de grootste contradictie binnen 'het Christendom')

Als ik gelijk heb met wat ik hier beweer: maak dan a.u.b. een nieuw forum erbij speciaal voor de Joodse religie. Het gaat hier nl. om iets wezenlijks. Maar als ik geen gelijk heb volgens jij/jullie, probeer mij de fout in mijn denken dan eens aan te tonen. Meestal ben ik wel voor rede vatbaar.

[PietV.]

Welkom Leeuw. Allereerst bedankt voor je kritiek. Zal je opmerking Christendom/Judaïsme even bekijken. Subrubrieken hebben zich langzaam ontwikkelt en het is goed dat een buitenstaander ons attent maakt op iets.
De vraag is op dit moment: " Is het zinvol om het los te koppelen"?. Als het al jaren probleemloos functioneert en er verder geen aanstoot is. We zijn in zekere zin een democratisch forum, dus laat ik gewoon afwachten wat er verder over valt te zeggen.

[Jinny]

Welkom.



Dienstmededeling,
Deze link geeft in het kort het gedrag van het forum weer voor newbies.

[Leeuw]

Dank voor het welkom.
Ben benieuwd welke punten er wellicht nog gemaakt gaan worden.

[Peter van Velzen]

Een contradictie zou ik het niet noemen, een indeling is niet hetzelfde als een bewering. Maar om de Islam die beweert geen andere boodschap te brengen, dan de Thora en het Evangelie (maar dan wel in het Arabisch) apart te zetten en de beide anderen bij elkaar lijkt mij ook enigzins onlogisch.

Ik had het natuurlijk zelf al eens kunnen aankaarten, maar ik wilde de beheerders geen exxtra werk bezorgen. Ik vermoed toch al dat we over Judaisme te weinig te berde te brengen hebben voor een aparte subforum, want ik denk dat al die geherhervormden en gerereformeerden, net als wij afgeroomde roomsen alsmede de getuigen van de afvalligheid van Jehova gewoon te weinig weten over Judaisme. . . .

Misschien dat een geboren Atheist er meer van weet?

[Blackadder]

Er bestaat het begrip 'Joods-Christelijke' traditie. Maar er is veel kritiek op (voorbeeld), die claimt dat er helemaal niet zoiets bestaat, maar dat het een politieke term is, bewust of onbewust in zwang gekomen door schuldgevoelens vanwege een antisemitisch verleden (het christendom heeft het grootste deel van haar geschiedenis daaraan bijgedragen) . Het kan ook zijn dat dit begrip vooral in de VS gebruikt werd en vanuit daar is komen overwaaien.

Men kan niet ontkennen dat de wortels van het christendom veel met het jodendom te maken hebben, maar die christenen hebben door de eeuwen heen wel erg hun best gedaan om die wortel af te hakken. En de Grieks-Romeinse wortel in het christendom is wellicht al met al een veel dikkere. Het is niet voor niks dat het hoofdkwartier in Rome staat en niet in Judea.

Technisch gezien is de term denk ik inderdaad fout, zoals Leeuw aangeeft. Maar als men het zo nu eenmaal in de praktijk gebruikt zie ik ook niet direct een reden om het te veranderen in een forum. 95% (99%??) van de joods-christelijke discussies hier gaat over het christendom omdat dat nu eenmaal de grootste groep mensen betreft. Dat alleen al kan een reden zijn om het jodendom geen eigen subforum te geven.

[Jinny]

Die weet er ook niet meer of minder vanaf dan jij Peter.
En er komt nu eenmaal heel erg weinig op alleen het Joodse geloof binnen.
Volgorde van populariteit, christendom, islam en dan een hele poos niets en dan het jodendom.

[biemer]

Technisch gesproken is er idd een verschil tussen Jodendom en Christendom. Joden geloven niet dat de messias (Jezus) al bestaan heeft.

Echter de onderlinge verschillen in het Christendom, zou dan ook reden moeten/kunnen zijn om dit onder te verdelen in : R.K. / Evangelisch / Remonstrants/ Reformatorisch / Vrijzinnig.

Van mij mag deze rubriek gesplitst worden, maar of we ooit de rubriek "Jodendom" zullen kunnen vullen ?

[lanier]

Een aantal onderwerpen is samengevoegd. Bijv. ook agnosticisme en atheïsme. Het betekent dus niet dat we bepaalde onderwerpen onder één noemer scharen, maar dat we onderwerpen samenvoegen omdat anders de lijst ellenlang wordt.

[aton]

Hallo Leeuw. Ook een warme welkom. Een zeer interessante OP die wel meerdere meningen zal opleveren.
Alvast hier mijn idee ( eerste lezing ).
In zekere zin heb je gelijk. Het Joodse geloof staat los van het Christelijk geloof, althans in den beginne.
Ik ben van mening dat det Christendom begint bij Paulus en niet bij Jezus. Deze laatste hoort volgens mij nog totaal tot het Jodendom. (Matt.5: 17 - 19) Dit betreft de scheidingslijn, gemaakt door een Helleen met joodse roots. Maar gezien deze helleense jood Paulus zijn religie/filosofie ophing aan een terechtgesteld joodse messias pretendent en in de latere manuscripten ( evangeliën )ook verwijzingen zitten naar passages uit de Sepyuagint heeft men deze er dan maar aan het N.T. gekoppeld om dit nog enigszins begrijpbaar te houden. Dit was in de eerste eeuw nog niet nodig, gezien men de personen uit deze mysteriecultus ook niet als biologische entiteiten beschouwden. Maar goed, nu zit het Christendom maar met dit probleem opgescheept. Maar niet enkel de Christenen erkennen de aartsvaders als bron van hun religie, maar zoals je weet ook de Moslims. Deze hebben er bij het ontstaan van hun religie er niet enkel de aartsvaders ( tot Mozes ) genomen, maar ook de gnostische versie(s) die de latere Roomse strekking ( tussen Constantijn de Grote en Justinianus ) als ketters afwezen eraan gekoppeld, samen met nog fragmenten uit het Mazdaïsme. Dit laatste hadden de joden ook reeds gedaan in de tijd van Cyrus de Grote en leefregels die ze ook hadden meegebracht, samen met het monotheïsme uit Egypte ( Amarna ).
Ofwel kan men deze Abrahamistische religies opsplisten in Jodendom, Christendom en Islam, of ze samen behandelen, wat volgens mij dan weer het meest logische is.

[Leeuw]

@Peter

Ik denk dat deze indeling juist gemaakt wordt omdat er de achterliggende gedachte bestaat dat Christendom en Judaïsme dicht bij elkaar liggen. Maar hoe meer ik leer over Christendom en Jodendom... hoe meer ik afstand moet nemen van deze gedachtegang.
De bewering wordt niet uitgesproken door deze twee godsdiensten naast elkaar te plaatsen in één forum, maar ligt het niet in het onderbewuste als reden voor deze keuze?

@Blackadder

De term 'Joods-Christelijke traditie' lijkt me inderdaad een moderne uitvinding. Er wordt terecht naar anti-Joodse sentimenten verwezen (anti-Semitisch vind ik een incorrecte term trouwens). Ook is het zinvol in dit kader te kijken naar de anti-Christelijke sentimenten in de begintijd van het Christendom. Er was nl. Christenvervolging waarvan in de Bijbel vaak te vinden is dat de Joodse religieuze autoriteiten er achter zaten. En wie heeft Christus immers laten vermoorden nietwaar? Kortom er was vanaf het begin af aan al een fikse onderlinge haat en afstand. De felste passages uit het nieuwe testament zijn afkomstig van Jezus als Hij de Joodse godsdienst aan het bekritiseren is. En ook Paulus waarschuwt tegen de leer van 'de besnijdenis/jodendom'.

Verder vind ik het niet zinnig als er gezegd wordt dat het niet veranderd moet worden omdat het nu eenmaal zo is. Dat is hoe tradities ontstaan;) Niet dat een traditie perse fout is. Maar als de grondslag, de basis niet klopt zorgt het vaak voor verwarring vind ik.

@Biemer

Zodra je iets gaat veralgemeniseren is het oppassen geblazen. Dus is het inderdaad gevaarlijk om over 'het Christendom' of 'het Jodendom' te praten. Er zijn zoveel verschillende stromingen binnen deze noemers. Maar wat is het alternatief? Er moet toch ergens een scheiding gemaakt worden om het nog een beetje overzichtelijk te houden? De figuur van Jezus Christus en de boeken van Zijn discipelen vind ik een mooie overzichtelijke scheidslijn met de boeken v.d. rabbi's die toch echt heel andere zaken leren dan in 'het Christendom' vaak gebruikelijk is.

@Lanier
Dat argument is duidelijk.

@Aton

Deze drie godsdiensten zijn inmiddels zo verschillend in hun leer geworden dat het me lastig lijkt ze allemaal samen te voegen onder de noemer 'Abrahamitische godsdienst'.

[Jinny]

@Aton
Deze drie godsdiensten zijn inmiddels zo verschillend in hun leer geworden dat het me lastig lijkt ze allemaal samen te voegen onder de noemer 'Abrahamitische godsdienst'.

Feit is nu eenmaal dat ze alle drie iets gemeen hebben met ene Abraham.
En daaruit voortgesproten zijn.

Het is een uitstekende gemene deler dus.

[aton]

@Aton
Deze drie godsdiensten zijn inmiddels zo verschillend in hun leer geworden dat het me lastig lijkt ze allemaal samen te voegen onder de noemer 'Abrahamitische godsdienst'.

Voor mij helemaal niet lastig. Je kan meer over een tak weten als je de stam en de wortels kent.

[aton]

@Leeuw, ik heb zo'n bleekblauw vermoeden dat jij nog niet zoveel weet over het christendom of ik moet me al sterk vergissen.
quote:

Ook is het zinvol in dit kader te kijken naar de anti-Christelijke sentimenten in de begintijd van het Christendom.

Tja, het begrip ' christendom ' dekt verschillende ladingen.

Er was nl. Christenvervolging waarvan in de Bijbel vaak te vinden is dat de Joodse religieuze autoriteiten er achter zaten.

Hier heb je het duidelijk over de volgelingen van Jezus de nazorener, een messias-pretendent uit het kamp van de zeloten. Kaifas met nog enkele Sanhedrin-leden kunnen een rol gespeeld hebben bij de arrestatie van die Yeshua bar Jehosef.

En wie heeft Christus immers laten vermoorden nietwaar?

Pontius Pilatus de Romeinse Prefect.

Kortom er was vanaf het begin af aan al een fikse onderlinge haat en afstand.

Niet tussen de Judeeërs en Yeshua bar Jehosef en zijn beweging.

De felste passages uit het nieuwe testament zijn afkomstig van Jezus als Hij de Joodse godsdienst aan het bekritiseren is.

En nu heb je het over de Christus volgens Paulus en co. In Matt.5 :17 - 19 staat duidelijk dat hij niks verandering aan de Wet van Mozes wou, nog geen jota.

En ook Paulus waarschuwt tegen de leer van 'de besnijdenis/jodendom'.

Paulus is de ontwerper van de mystieke Christus met als doelgroep de gehelleniseerde joden uit de diaspora die zelfs geen Hebreeuws of Aramees verstonden. Niks te maken met de historische fundamentalist Jezus.
Zie je, ik denk dat je toch eerst hier wat moet rondsurfen voordat je met betere ideeën komt aanzetten.

[lanier]

Nogmaals, beide zijn samengevoegd. Heeft ook met aantal onderwerpen te maken. Zo is er veel discussie over de islam, dus deze staat apart. En bijna geen discussies over hindoeïsme en boeddhisme. Die zul je dan ook niet vermeld zien staan.