Controle over eigen emoties, gedachten en daden.

[Noctu]

De vrije wil,
controle hebben over eigen emoties, gedachten en daden.

Bestaat dit of is dit lariekoek?
Ik zelf heb altijd al het gevoel gehad controle te hebben over mijn gedachten en Vooral over mijn daden.
Maar meneer Sytze heeft mij laten twijfelen aan mijn "vrije wil"

Nou is dus mijn vraag, hoe zit het nou precies? :P

[Salomon]

De vrije wil,
controle hebben over eigen emoties, gedachten en daden.

Bestaat dit of is dit lariekoek?
Ik zelf heb altijd al het gevoel gehad controle te hebben over mijn gedachten en Vooral over mijn daden.
Maar meneer Sytze heeft mij laten twijfelen aan mijn "vrije wil"

Nou is dus mijn vraag, hoe zit het nou precies? :P

Het is wat je er zelf van wilt maken

[collegavanerik]

je kunt niet willen wat je wil
je kunt niet altijd kiezen wat je wil
want je keus is beperkt

de kat is op het spek gebonden.

[sytze]

Noctu,

Een gedachte komt zoals hij wil, niet zoals jij wil. Is iets wat ik ooit ergens gelezen heb, volgens mij in Wij zijn ons brein. Een boek dat vaak aangehaald word binnen deze discussie en die ik zeker nog een keer wil aanhalen. Ik zal een aantal gedachten op een rijtje zetten,

Eerst moet de definitie van de vrijheid van denken en handelen worden gesteld. In het boek van Swaab word de volgende definitie gebruikt waar ik mij in kan vinden hij is afkomstig van een Amerikaanse onderzoker Joseph Price: de vrije wil is de mogelijkheid om besluiten iets wel of niet te doen zonder interne of externe beperkingen die deze keuze bepalen.

denken staat overigens niet los van het handelen, de gedachte zet aan tot handelen.

Dus is het denken vrij? Ik kan deze vraag niet met zekerheid beantwoorden. Dit omdat er een aantal dingen dringen bij mij,

Ten eerste: als ik een pen laat vallen, of niet, dan lijkt het me dat ik een vrije wil heb over die pen. Ik kan me bijna niet bedenken dat ik in die keuze beperkt word.

Ten 2e: Als iemand homoseksualiteit een verkeerd iets vind is dit vaak geen keuze die uit vrije wil is gemaakt. Waarschijnlijk speelt opvoeding en omgeving hier een grote rol in.

Zou het dus niet kunnen zijn dat naarmate er meer mee speelt bij de vraag of vrije wil van toepassing is er minder vrije wil is en hoe minder dingen die er zijn om mee te spelen, hoe meer vrije wil je hebt. Begrijp je wat ik bedoel? Dus bij die pen is er heel weinig wat meespeelt, geen opvoeding etc. maar bij het stukje of homoseksualiteit fout is wel.

Groet, Sytze

[Noctu]

Een gedachte komt zoals hij wil, niet zoals jij wil.

Een gedachte komt voor uit een gebeurtenis en een mening. Een mening is vrije wil?

denken staat overigens niet los van het handelen, de gedachte zet aan tot handelen.

Ik kan zelf bepalen of ik mijn gedachten omzet in handelen. Als iemand iets doet waar ik het niet mee eens ben kan ik denken; "Die klootzak verdient een trap!" of ik het dan ook doe is een tweede, de gedachte zet niet meteen aan tot handelen. Natuurlijk speelt opvoeding hierbij een rol, maar opvoeding speelt bij alles een rol. Opvoeding zorgt ervoor dat er een bepaald beeld van de wereld gevormd wordt. Je kunt natuurlijk zeggen dat werkelijke vrije wil er pas is op het moment dat je geen opvoeding krijgt, maar dan is er ook geen spraken van overleven. Ik denk dat de vrije wil juist die kleine stukjes zijn tussen gedachten en daden in. Hiernaast zie ik de eigen mening ook als een stukje vrije wil aangezien je je mening niet alleen vormt op basis van je omgeving/opvoeding.

[Fish]

Noctu,

Een gedachte komt zoals hij wil, niet zoals jij wil.
Groet, Sytze

Die 'hij' Sytze, heeft die een vrije wil?

[sytze]

Noctu,

Een gedachte komt zoals hij wil, niet zoals jij wil.
Groet, Sytze

Die 'hij' Sytze, heeft die een vrije wil?

pff wat een mooie vraag is dat eigenlijk! Ik weet waar je naartoe wil, en daar trap ik niet in Er is geen dieper liggende "ik" persoon dan het "ik". dus eigenlijk zijn hij en ik dezelfde persoon, alleen een ander bewustzijn level. Hij licht dichter bij het onderbewuste, ik licht dichter bij het bewuste.

Maar even serieus denk even over mijn theorie die waarschijnlijk al iemand bedacht heeft, maar dat maakt me niet uit ;

hoe meer factoren meespelen met de beslissing of iets berust is op vrije wil des te minder je kunt spreken van vrije wil. en andersom.

Groet, Sytze

[sytze]

Een vraag die ook in dit topic thuis hoort van mariakat:

als er geen vrije wil bestaat: Waar blijft dan je verantwoordelijkheid voor je daden?

Groet, Sytze

[sytze]

als er geen vrije wil bestaat: Waar blijft dan je verantwoordelijkheid voor je daden?

Ja dat is een hele goeie! Ik denk dat we zeker verantwoordelijk gesteld moeten worden voor onze eigen daden, de dreiging van straf is namelijk ook een externe invloed. Maar of je verantwoordelijk gesteld kan worden in de eerste plaats.. Ik denk, zoals ik al eerder stelde dat hoe meer factoren er mee spelen hoe minder vrije wil er is. Hier op gebaseerd moet ook het rechtssysteem hier zeker rekening mee houden, maar dat gebeurt al. Namelijk of er verzachtende omstandigheden zijn of dat iemand wel of niet toerekeningsvatbaar is. Maar misschien moet er ook gekeken worden naar hoe iemand bijv. is opgevoed, en in welke omgeving. Hoewel dit lastig in een wet vast te leggen valt. Wat een moeilijk onderwerp blijkt dit ook altijd maar weer te zijn. pff

Groet, Sytze

[Optimist]

Misschien dat het in dit topic past, misschien ook niet...

maar ik denk soms wel eens: de mens is in feite niets anders dan heel veel cellen. Is er wel iets van vrije wil, of bepaalt de overlevingsdrang van deze lichaamscellen ons gedrag?

Voorbeeld: rationeel gezien heeft het leven geen enkele nut, behalve dat het 'leuk' gemaakt kan worden. Maar toch zullen de meeste mensen huiveren bij het idee zichzelf neer te schieten, terwijl als je goed richt je weinig voelt (en je bent daarna toch dood, dus boeie). Hoe zelfstandig zijn we dan eigenlijk in ons denken?

[sytze]

de mens is in feite niets anders dan heel veel cellen. Is er wel iets van vrije wil, of bepaalt de overlevingsdrang van deze lichaamscellen ons gedrag?

lichaamscellen hebben van zichzelf toch geen overlevingsdrang? of zie ik dit nu verkeerd?! Dan zouden lichaamscellen apart van elkaar ons ook niet beïnvloeden. Het bijzondere is juist dat al die neuronen daar boven in ons hoofd samen het "ik" vormen. En die ik heeft dan wel of geen vrije wil. De mens is inderdaad niet meer dan een hoop cellen, maar die cellen werken wel op een hele goeie manier samen! en dat maakt de mens zo "speciaal". (vele dieren ook overigens)

Voorbeeld: rationeel gezien heeft het leven geen enkele nut, behalve dat het 'leuk' gemaakt kan worden. Maar toch zullen de meeste mensen huiveren bij het idee zichzelf neer te schieten, terwijl als je goed richt je weinig voelt (en je bent daarna toch dood, dus boeie). Hoe zelfstandig zijn we dan eigenlijk in ons denken?

dat is dus overlevingsdrang, dat is een van de beperkingen die ligt op de vrije wil denk ik.

Groet, Sytze

[Peter van Velzen]

Zoals ik al enkele malen heb beweerd: "Vrije wil" is een uit haar verband gerukte term. Het juiste verband is "handelen uit vrije wil" en dat betekent zoveel als vrij zijn om te doen wat je wil.

Het is de mens die in meer of mindere mate vrij kan zijn, niet de wil.

Controle over eigen emoties, gedachten en daden zou ik "rationaliteit" noemen. Dat wil niet zeggen dat het je vrijheid om te doen wat je wil niet bevordert. Integendeel. Zeker bij het vrije denken is ze onontbeerlijk.

Maar er zijn andere zaken die onze vrijheid beperken: Dwingelandij, zowel door fysieke bedreiging als door sociale druk. Dogma's, dwangneuroses en noem maar op. Geheel vrij zijn wij nooit, maar onze vrijheid kan wel groter of kleiner zijn zowel in ruimte als in tijd. (ik denk nu vrijer dan voorheen, in Noord-Korea is men minder vrij dan in Nederland).

Ook rationalteit is slechts relatief. Wie uitsluitend rationeel denkt, en zijn emoties gedachten en daden geheel onder controle heeft, moet desalniettemin aan bepaalde neigingen toegeven, teneinde een doel te hebben waar zijn rationaliteit toe kan leiden. "Logic demands" - zoals Dr. Spock in Startrek vaak zei - is in zekere zin onzin. Logic demands op zich niets. "Our goal logically demands" zou al iets zinvoller zijn, maar heeft als bezwaar dat levende wezens altijd meer dan een doel hebben. Welk gewicht je aan elk van je doelstellingen toekent, bepaalt in feite wat deze doelen logischerwijze vereisen. En dat kan bij elk levend wezen net even wat anders zijn n zelfs kunnen ze tegengestelde doeken hebben.

Toen mijn vader in een auto zat, naast een suicidale kennis terwijl die ondanks een naderende trein hard richting spoorwegovergang reed, trokk pa, het contactsleuteltje er uit. Dienttengevolge kon hij dat verhaal later vertellen. Deze handeling werd niet door de Logica vereist, maar logischerwijs wel door mijn vader's wil om nog wat langer te leven.

Er zal nog wel meer over te zeggen zijn, maar vooralsnog wacht ik de bijdragen van anderen af.

[Fish]

Een vraag die ook in dit topic thuis hoort van mariakat:

als er geen vrije wil bestaat: Waar blijft dan je verantwoordelijkheid voor je daden?

Groet, Sytze

Als het goed is wordt je geleerd wat je verantwoordelijkheden zijn. Problemen duiken op als mensen bijvb, niet in staat zijn empathie te voelen, of geen innerlijk besef van goed of kwaad kennen.
Maar dan nog, die mensen stoppen ook gewoon voor rood licht omdat ze geleerd hebben dat dit beter is.

[heeck]

Noctu,

Eerst Van Velzen:

Zoals ik al enkele malen heb beweerd: "Vrije wil" is een uit haar verband gerukte term. Het juiste verband is "handelen uit vrije wil" en dat betekent zoveel als vrij zijn om te doen wat je wil.

Dan Schopenhauer:

Je kan doen wat je wil, maar je kan niet willen wat je wil

Dan komt ook nog de natuurkunde die stelt dat alles wat gebeurt bepaald is door voorafgaande oorzaken.
Dat laatste doet de deur dicht voor allerlei aan nu uitstervende begrippen over een vrije wil.

Al kan een mens naar eigen zeggen denken, dan nog zal dat denken volledig bepaald zijn door voorafgaande oorzaken. Oorzaken die niet achteraf kunnen worden gewijzigd om tot een ander gedrag te komen.
Mensen die beweren een vrije wil te hebben die worden dus in deze misleid door hun eigen bewustzijn.

Zoals je al merkte hebben we allemaal de sterke indruk dat we onszelf tot iets kunnen aanzetten, maar dat is een nuttige illusie die er voor kan zorgen dat gedrag ook op langere termijn kan worden doorgezet. Iets dat evolutionair bezien van groot belang is. Anders had ook het kunnen maken van plannen geheel geen zin. Zelfs effecten van opvoeding en leren zouden dan wegvallen.
Dat laatste is bij sociaal levende dieren zoals wij vanzelf van het allergrootste belang omdat bij zo een samenleven het onderlinge gedrag bijstelbaar moet zijn.

Blijft dus over de verantwoordelijkheid, het aan iemand kunnen verwijten en prijzen van het gedrag, met nog wat gedragingen als empathie, medelijden en bijstaan.
Tot deze tijden is er nog steeds van een echte vrije wil uitgegaan die inhoudt dat je anders had kunnen handelen. Nu blijkt dat dat helemaal godsonmogelijk is zal het roer om moeten om volgens het besef dat alleen toekomstig gedrag kan worden beïnvloed, tot effectieve maatregelen te komen om andermans gedrag veranderd te krijgen.

Veel wordt er nu gespeculeerd over en onderzocht naar de wijzen waarop onze hersenen die fictie van een vrije wil zo vasthoudend voeren. Iets dat waarschijnlijk niet weg zal gaan. De simpelste hypothese is dat het een verbreding is van het bij veel andere dieren ook voorkomende gedrag om ingezette acties tijdens de uitvoering ervan bij te kunnen sturen. Alles netjes gedetermineerd.

Ik weet niet of je nog leesvoersuggesties wilt? Zet je dan maar vast schrap.

Roeland

[sytze]

Noctu,

Dit schreef ik:

denken staat overigens niet los van het handelen, de gedachte zet aan tot handelen.

Hiermee bedoel ik, elke handeling komt uit het hoofd, niet elke gedachte dat in het hoofd komt uit zich in een handeling.

@ Roeland, heeft het idee dat alles een oorzaak heeft niet als theorie: The butterfly effect? Is dit een argument tegen het bestaan van de vrije wil? Ik denk dat je mij in een paar zinnen hebt laten inzien dat dit zo is. Ik moet even heel hard nadenken.

Groet, Sytze