standaard bij jongeren: geaardheid is een keuze

[sytze]

Ik ben letterlijk wat rond gaan vragen bij jongeren die gemiddeld op een mbo school niveau 1 of 2 zitten, met de vraag: denken jullie dat je geaardheid een keuze is. Nou schrok ik er wel van, van de 10 gevraagden die op niveau 1 of 2 zat waren ze het er allemaal wel over eens dat geaardheid een keuze is. Ik heb met veel argumenten mensen proberen na te laten denken over dit onderwerp en heb ook de schaal van kinsey aangehaald. Maar het mocht allemaal niet baten, ik krijg vaak de indruk dat een niet te verwaarlozen gedeelte van de jongeren denkt dat geaardheid een keuze is. Is er dan iets mis met het onderwijs op vmbo scholen oid?

Blijkbaar is het voor de hand liggende antwoord voor mensen dat het een keuze is, en dat ze kunnen leren dat het geen keuze is, en niet andersom. Nou ben ik van mening dat het onderwijs daar dus zeker een grotere rol in moet gaan spelen, omdat mijn ervaringen zijn dat mbo niveau 1 en 2 leerlingen over het algemeen een verkeerd beeld hebben. en dit zie ik o.a. als oorzaak dat homoseksuelen nog steeds niet helemaal geaccepteerd worden in de maatschappij.

Groet, Sytze

[Jagang]

Als geaardheid een keuze is, is het opmerkelijk dat het overgrote deel van de mensen altijd heteroseksueel is geweest.
Je zou dan een gelijkmatiger verdeling verwachten tussen homo-en heteroseksualiteit, door de geschiedenis heen.

Los daarvan, doet het weinig terzake of het een keuze is of niet.
Er zijn immers zo veel zaken die een keuze zijn, en daar maken we ook geen issue van.
Het wordt pas problematisch wanneer er met een geaardheid mogelijk schade wordt aangericht. (pedoseksualiteit)

Overigens is "geaardheid" geen keuze.
Seksualiteit is ofwel een keuze, danwel een geaardheid.

Wat deze jongeren in werkelijkheid bedoelen is: "Heteroseksualiteit is natuurlijk, maar homoseksualiteit is een keuze. [want daar houden wij niet zo van]"

[sytze]

niveau 1 en 2 zijn niveau's van het mbo, ben ik vergeten te vermelden.

Groet, Sytze

[sytze]

Als geaardheid een keuze is, is het opmerkelijk dat het overgrote deel van de mensen altijd heteroseksueel is geweest.
Je zou dan een gelijkmatiger verdeling verwachten tussen homo-en heteroseksualiteit, door de geschiedenis heen.

Ja dat begrijp ik ook wel, maar ik krijg het er met geen mogelijkheid in bij vele jongeren. Ze staan zo sterk in hun overtuiging dat geaardheid een keuze is dat ze hier niet vanaf te brengen vallen. Het lijkt wel alsof de stof om het te begrijpen te lastig is voor deze jongeren. Maar van de biologie les willen jongeren vaak wel wat aannemen, en dus vind ik dat op deze momenten binnen het onderwijs hier aandacht aan besteed moet worden. Ik schrok hier erg van. Ik had het laatst een keer gevraagd aan een jongen en van dat antwoord schrok ik al. Maar nu ik het aan steeds meer jongeren vraag signaleer ik een groot tekort aan kennis bij vele jongeren. En dan vooral bij de niveau's 1 en 2 van de MBO scholen.

Groet, Sytze

[siger]

Hallo Sytze,

Persoonlijk vind ik het resultaat van je (interessante) enquête een opsteker. Mensen zijn vrij, en wat ze doen is hun keuze. Lang leve de emancipatie.

We vinden dat moeilijk te aanvaarden, want waarom hebben mensen zich dan laten ophangen of verbranden voor hun geaardheid? Wel, omdat het niet de keuze van de beul was, maar hun keuze.

Goed, tot hier overdrijf ik een beetje om een punt te maken, maar zeg eerlijk: moderne mensen zeggen, wat ze doen is hùn zaak, maar is dat in wezen niet hetzelfde als "hun keuze"? Hoe kan je de vrijheid van iemand anders meten, dan door te zien dat hij/zij doet wat hij/zij wil?

Hoe dikwijls roepen mensen niet als excuus in "ik kan het niet helpen, het is mijn aard" om geen andere reden dan om verwijten af te weren, omdat ze onvrij zijn van hun ondervragers?

Stel dat 10% van de bevolking ongeneeslijk hetero is, en 10% ongeneeslijk homo. Of dat genetrisch of gedrag is, is onmogelijk te zeggen. De overige 80% zijn in meer of mindere mate bisexueel, en de cultuur zal hun een richting uitduwen. Wie die druk niet volgt, moet zichzelf onvrij verklaren om de verwijten te trotseren.

Dus nogmaals: het kwasi volledig ontbreken van success bij mensonterende religieuze genezingssessies voor homosexuelen bewijzen dat homo's vrij zijn te doen wat ZIJ willen.

Mijn schatting wordt bevestigd als je kijkt naar culturen waar homosexualiteit niet ter discussie stond, zoals bij de oude Grieken (daar zie je dus veel meer bisexuelen, niet zozeer meer homo's. )

[sytze]

Siger,

Persoonlijk vind ik het resultaat van je (interessante) enquête een opsteker. Mensen zijn vrij, en wat ze doen is hun keuze. Lang leve de emancipatie.

Vrij om te denken dat homoseksualiteit een keuze is. zo ben je dan ook vrij om te denken dat door rood rijden de standaard is?

We vinden dat moeilijk te aanvaarden, want waarom hebben mensen zich dan laten ophangen of verbranden voor hun geaardheid? Wel, omdat het niet de keuze van de beul was, maar hun keuze.

De keuze om enerzijds homoseksueel te zijn of anderzijds heteroseksueel? of de keuze om dood te gaan, of het eerste met als gevolg het tweede?

Goed, tot hier overdrijf ik een beetje om een punt te maken

Goed, ik denk dat ik je punt niet vat

Hoe kan je de vrijheid van iemand anders meten, dan door te zien dat hij/zij doet wat hij/zij wil?

Maar ga je er nu vanuit dat homoseksualiteit een keuze is? Bepaalde dingen kun je volgens mij geen keuze in maken en daar hoorde dacht ik homoseksualiteit bij. Maar als nu blijkt dat je denkt dat homoseksualiteit een keuze is, dan wil ik hier verder op in gaan.

Ik ga overigens verder in op je bericht als ik dit duidelijk heb. want ik weet bijna zeker dat ik uit je verhaal op kan maken dat je denkt dat het een keuze is. Mocht je dit duidelijk onderstrepen, dan ga ik even je hele bericht ontleden en hier heel hard over nadenken!

Groet, Sytze

[siger]

Sytze,

Ik denk inderdaad dat sexuele oriëntatie voor de grote meerderheid van de mensen een keuze is. Daar is ook geen enkel probleem mee, zolang we hen het recht op die keuze laten.

Ik denk dat de discussie in je biologieles er over zou moeten gaan dat we de vrijheid van anderen moeten respecteren.

Heb je in je enquête ook met homo's gepraat?

[sytze]

1) ik wil duidelijk hebben wat je precies onder het stuk vrije keuze verstaat. Ik zie hier de keuze tussen 2 mogelijkheden: 1a) de keuze je gevoelens richting te geven betreft gevoelens naar mannen/vrouwen. Of 1b) je hebt niet de keuze deze gevoelens richting te geven, maar wel wat je met deze gevoelens doet. Als je uit gaat van b dan ben ik het met je eens, je kunt gevoelens negeren, netzoals dat hetero's ook alleen staand door het leven kunnen gaan. Als je uit gaat van a dan ben ik het niet met je eens. Gevoelens komen zoals zei willen, niet zoals jij wilt. Dick swaab schrijft hier ook over in zijn boek "wij zijn ons brein". Onderzoek wijst uit dat de programmering van de seksuele orientatie in de hersenen gedurende onze ontwikkeling in de baarmoeder plaatsvinden. En dat de omgeving in het leven daar verder geen invloed op heeft. Hersenen van homoseksuelen zijn bij de geboorte namelijk al anders als de hersenen van heteroseksuelen. Een argument dat pleit tegen de vrije keuze van seksuele geaardheid is dat de onmogelijkheid aangetoond is om homoseksuelen van hun homoseksualiteit af te helpen.

2) als antwoord op je vraag of ik met homoseksuelen heb gepraat, ja. maar dit was een volwassen man. Ik denk dat ik de raad die je gaat geven op ga volgen, dus dat ik dit maar eens meer moet gaan doen. (of wou je die raad niet geven?!)

Groet, Sytze

[Peter van Velzen]

Siger,

Ik geloof best dat het hebben van sex met een man of met een vrouw doorgaans een vrije keuze is. Maar geaardheid? Dat lijkt me een contradictio in termini.
Sex hebben met de sexe die jouw voorkeur heeft, lijkt me wel weer iets dat je al dsn niet vrijwillig kunt doen.

[HomoSignificans]

Maar het mocht allemaal niet baten, ik krijg vaak de indruk dat een niet te verwaarlozen gedeelte van de jongeren denkt dat geaardheid een keuze is. Is er dan iets mis met het onderwijs op vmbo scholen oid?

Of misschien hebben ze een gebrek aan voorstellingsvermogen. Het zou kunnen dat ze gewoon niet begrijpen wat het betekent dat homofilie aangeboren zou zijn. Je zou kunnen proberen te vertellen, dat homo's niet 'opzettelijk' op iemand verliefd worden, op dezelfde manier als dat hetero's niet kunnen kiezen van 'zo laat ik nou eens op die verliefd worden'.

Ik heb trouwens moeite met de redenering dat homofilie oké zou zijn omdat het nu eenmaal aangeboren is. Ten eerste is pedofilie waarschijnlijk ook aangeboren, en dat is toch ook niet oké, en ten tweede vinden we het toch ook prima als iemand die biseksueel is, een relatie heeft met iemand van hetzelfde geslacht?
Als morgen in de krant komt dat een groot, wetenschappelijk uitgevoerd onderzoek onomstotelijk bewijst dat het toch echt een keuze is, schaffen we dan het homohuwelijk weer af? Natuurlijk niet.

[siger]

1) ik wil duidelijk hebben wat je precies onder het stuk vrije keuze verstaat. Ik zie hier de keuze tussen 2 mogelijkheden: 1a) de keuze je gevoelens richting te geven betreft gevoelens naar mannen/vrouwen. Of 1b) je hebt niet de keuze deze gevoelens richting te geven, maar wel wat je met deze gevoelens doet.

Ik denk dat we onze gevoelens kunnen toelaten en richten, maar niet naar mannen of naar vrouwen als categorie, maar naar een persoon (man/vr.) Aangezien we niet allemaal de hele tijd echtbreken en aanrandingen plegen zijn we in de overgrote meerderheid van de gevallen wel degelijk meester over deze gevoelens en hun eventuele vervolg.

Gevoelens komen zoals ze willen, niet zoals jij wilt. Dick swaab schrijft hier ook over in zijn boek "wij zijn ons brein". Onderzoek wijst uit dat de programmering van de seksuele orientatie in de hersenen gedurende onze ontwikkeling in de baarmoeder plaatsvinden. En dat de omgeving in het leven daar verder geen invloed op heeft. Hersenen van homoseksuelen zijn bij de geboorte namelijk al anders als de hersenen van heteroseksuelen.

Helaas ben ik het niet eens met Swaab. Er zijn talrijke (kleine) biologische verschillen gevonden tussen hetero's en homo's, maar niemand weet of ze de oorzaak van sexuele geaardheid zijn, of een gevolg. Er zijn bijvoorbeeld ook verschillen tussen het brein van een pianostemmer en een niet-pianostemmer, maar dat betekent nog niet dat die als stemmer geboren is. Hersenen veranderen gedurende je hele leven. En zijn zeker mensen die niet anders kunnen dan homo zijn, en er zijn er andere. Het hangt van de vrijheid in een samenleving af, hoeveel je er van de ene soort ziet en hoeveel van de andere. Zie ook:
http://www.slate.com/blogs/xx_factor/20 ... late_river" onclick="window.open(this.href);return false;

Een argument dat pleit tegen de vrije keuze van seksuele geaardheid is dat de onmogelijkheid aangetoond is om homoseksuelen van hun homoseksualiteit af te helpen.

Je hebt het hier over externe dwang, niet over de vrijheid van de homo zelf.

Het is zeker een goed idee om ook met homo's te praten als je het over hen hebt, wat niet wil zeggen dat ze mij gelijk zullen geven. Zoals Cynthia Nixon zei, het is in onze samenleving veel makkelijker te zeggen "ik kan er niets aan doen" dan "het is mijn verdomde vrijheid".

En inderdaad, in een repressieve samenleving zal je, meestal terecht, de eerste uitleg horen. Tenzij je ook naar legerbivakplaatsen, kloosters, priesters en gevangenissen trekt (niet doen hoor.)

[siger]

Siger,

Ik geloof best dat het hebben van sex met een man of met een vrouw doorgaans een vrije keuze is. Maar geaardheid? Dat lijkt me een contradictio in termini.
Sex hebben met de sexe die jouw voorkeur heeft, lijkt me wel weer iets dat je al dsn niet vrijwillig kunt doen.

Wat is geaardheid?

Ik heb hierboven geschat dat misschien 10% van de bevolking hetero van geaardheid is, 10% homo van geaardheid, en de overige 80% afhankelijk van wat de toevallige cultuur toelaat. Zoals je weet zijn er in Iran geen homo's.

[sytze]

Siger,

Je zet me aan het denken, dat moet ik je meegeven.

Je schrijft eigenlijk het volgende (als ik nu al de fout in ga word ik uiteraard graag verbeterd) Ik denk dat we onze gevoelens kunnen toelaten en richten omdat: we niet de hele tijd echtbreken en aanrandingen plegen.

Ik heb het volgende bedacht, en hier kan ik waarschijnlijk op af geschoten worden, achja, dan pas ik het aan totdat het (wellicht) onherkenbaar misvormd word. als er uiteindelijk maar een waarheidsbevinding gedaan wordt.

er moet m.i. verschil gemaakt worden tussen stuur en niet-stuurbare gevoelens. Enerzijds, de stuurbare gevoelens, zijn de gevoelens die geen enkele basis vormen en veel afwisselen zonder vaste patronen te volgen. Anderzijds de niet-stuurbare gevoelens, dit zijn de gevoelens die de basis vormen voor alle stuurbare gevoelens en zich frequent uitten. Geaardheid uit zich in de niet stuurbare gevoelens, het voldoet namelijk aan de criteria van deze opgestelde groep. Trouw blijven aan je getrouwde partner blijf je omdat deze persoon (je partner) je niet stuurbare gevoelens bevredigd met de eigenschappen die deze partner bevat of waar het deze partner aan ontbreekt.

Groet, Sytze

[Jagang]

Sytze,

Ik denk inderdaad dat sexuele oriëntatie voor de grote meerderheid van de mensen een keuze is. Daar is ook geen enkel probleem mee, zolang we hen het recht op die keuze laten.

Dan hoor ik vast bij die 10% ongeneeslijke hetero's.
Ik heb nog nooit iets in die richting gevoeld voor een medemens van hetzelfde geslacht.

[Jagang]

Goed, tot hier overdrijf ik een beetje om een punt te maken, maar zeg eerlijk: moderne mensen zeggen, wat ze doen is hùn zaak, maar is dat in wezen niet hetzelfde als "hun keuze"? Hoe kan je de vrijheid van iemand anders meten, dan door te zien dat hij/zij doet wat hij/zij wil?

Maar de vrijheid om homoseksualiteit te bedrijven, is natuurlijk niet hetzelfde als de vrijheid om een homoseksuele voorkeur (=geaardheid) te hebben.
Over je voorkeuren heb je niet zoveel te zeggen.
Over wat je met die voorkeuren doet wel.
De "keuze" moet in deze dan ook begrepen worden als de mogelijkheid om ongehinderd te kunnen toegeven aan je reeds aanwezig zijnde innerlijke voorkeur.

Tenminste: Daar waar inderdaad de omringende cultuur dat toestaat.
Je voorkeuren onderdrukken uit angst, noem ik geen "keuze".
Als ik een zekere drempelwaarde aan angst voel, regeert de angst de rest van mij, en niet andersom.
En ik zal niet toestaan dat iemand anders mijn hoofd "binnendringt" om me te vertellen dat het anders werkt. In mijn eigen beleving telt alleen mijn eigen ervaring.

Zoals je weet zijn er in Iran geen homo's.

Natuurlijk wel, ze zijn alleen onzichtbaar, gevangen, of gedood.
Of ze leven in ballingschap: http://www.trouw.nl/tr/nl/4492/Nederlan ... mo-s.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;

Als je voorkeur een keuze is, kies je denk ik wel een gemakkelijker weg.
Je zou met die aanname evengoed kunnen stellen dat die Iraniërs zich niet zo moeten aanstellen.
Wie heeft er immers politieke vrijheden nodig als we al onze voorkeuren en meningen zo kunnen aanpassen, en ons leven eigenlijk één groot toneelspel is? Als onze emoties onecht zijn, want het produkt van een doelbewust proces?

Nee, we hebben die vrijheden juist nodig omdat onze "wil" in deze niet onbeperkt is, omdat we het nodig hebben om te kunnen verschillen van anderen, zonder dat daar onmiddelijk een straf op staat.
Iedereen kent zaken bij zichzelf die hij of zij niet onder controle heeft, en wie dat niet ziet, kijkt beter nog eens goed in de spiegel.

Ik denk dat we onze gevoelens kunnen toelaten en richten, maar niet naar mannen of naar vrouwen als categorie, maar naar een persoon (man/vr.) Aangezien we niet allemaal de hele tijd echtbreken en aanrandingen plegen zijn we in de overgrote meerderheid van de gevallen wel degelijk meester over deze gevoelens en hun eventuele vervolg.

Ik denk dat onze gevoelens gericht kunnen zijn op iemand, maar dat impliceert niet dat ze met opzet gericht zijn. Je stelt zelfbeheersing ten onrechte op één lijn met de onderliggende gevoelens/voorkeuren.
Dat iemand "X" laat, wil niet zeggen dat die persoon geen (onderdrukte) voorkeur heeft voor "X".