Vreemde eend in de bijt

[Optimist]

Beste mensen,

alvast excuus voor het misschien warrige verhaal.

Het zit zo: ik ben opgegroeid in een omgeving waarin geloof compleet geen rol speelde. Filosofie overigens ook niet. Mijn ouders zijn praktisch ingestelde intelligente mensen, ik wil dan ook absoluut niet zeggen dat ik niet uit een goed huis kom ofzo. Hiermee ben ik misschien anders dan de meeste Freethinkers die bijna allemaal uit een gelovig nest lijken te komen. Ik zie hier heel veel kennis voorbij komen, over religie, en over filosofie, waarmee zij zich hebben ontworsteld aan dat geloof. Ik leer iedere dag bij en blijf me verbazen. Ik zou eigenlijk blij moeten zijn dat ik niet uit een strenggelovig nest kom. Maar toch heb ik het gevoel dat ik iets mis.

Nu zullen jullie misschien denken dat ik nu mijzelf heb verloren in zweverigheid. Dat is echter niet het geval. Mijn insteek is nog altijd een als: stick to the facts. Onlogica is dan ook niet aan mij besteed.

Toch betrap ik mij steeds vaker erop dat ik een zekere behoefte lijk te hebben aan religie, zingeving. Het lijkt me best mooi om een doel te hebben om voor te leven. Het zou tegelijk een aantal van mijn persoonlijke vragen en angsten wegnemen. Religie geeft ook vastigheid.

Ik weet heel goed dat dit slechts een gewenste uitkomst van een verlangen is, en daarmee geen fundament voor een waarheid, maar heel soms, in tijden van crisis, heb ik wel eens een schietgebedje gedaan. Die kwamen ook zeker uit, nadat ik alle mogelijkheden had bekeken waarop die uit zouden kunnen komen en er altijd wel eentje vond die zou kunnen kloppen.

Is er iemand die dit herkent?

[kiks]

Angst en zingeving zijn de pijlers waarop religie drijft. Religie maakt gebruik van die angst en ogenschijnlijk kan het angst wegnemen. Dit is echter niet het geval. De angst wordt in dat geval vervangen door gevangenschap. Die gevangenschap hoeft niet persé als negatief te worden ervaren. Je hebt wel het vermogen om zelf met angsten te dealen omzeild. Bekeerlingen zijn door hun fanatisme een mooi voorbeeld in dezen. Zij geven aan dat er een omweg is die koste wat kost verdedigd moet worden.
Wat zingeving betreft zou ik zeggen: vraag je eens af wat de zin van jouw geboorte heeft gehad.
Wat kort door de bocht misschien, en op mijn bijdrage zal vast het een en ander aan te merken zijn, maar in mijn ogen zijn het wel de aanzetters tot denken.

Groet

kiks

[Rereformed]

Is er iemand die dit herkent?

Natuurlijk! Vandaar dat ik mijn boek ook Volwassen Geloof heb genoemd. Zingeving is altijd een kwestie van ergens in geloven, ergens voor staan, bezig zijn met idealen. Je bent je hele leven bezig in een proces waar droom en werkelijkheid constant met elkaar in botsing zijn, en bent dus constant bezig met het herzien van overtuigingen en het opnieuw geloofwaardig maken van idealen. Voor mij is het een proces van opgroeien, steeds volwassener worden in je denken.

Ik vind de manier waarop Nietzsche deze botsing beschreef in Aldus sprak Zarathoestra en de manier waarop hij deze behoefte bevredigde, en idealen voor het moderne leven aanreikte, zeer leerzaam en bewonderenswaardig.

[Optimist]

@Kiks weet je wat het is...ik denk dat mijn geboorte op zich helemaal geen doel heeft gehad. Hoe zou dat een doel kunnen hebben? Het enige waar het mij mee heeft opgezadeld is het besef dat ik vroeg of laat dood ga. Dood gaan, dat is iets waar ik mij geen voorstelling van kan maken. Dat schijnt vredig te kunnen, of heel pijnlijk. Maar ik kan het niet zeker weten omdat ik het nog nooit heb hoeven doen, en dat beangstigt mij ergens. Ik weet niet hoe het is.

Morele gevangenschap lijkt me vreselijk. Maar een leidraad zou soms wel handig zijn. Als geboren atheist moet je toch een beetje zelf uitvinden waar je precies staat, ik denk dan ook dat deze vragen een onderdeel zijn van volwassen worden (ik ben nu 19). Dan komen vragen als 'wie ben ik? Waarvoor ben ik hier?' bij iedereen wel op vermoed ik. Voor mijzelf geldt: dingen die niet zeker te weten zijn, vind ik lastig. Je kan niet eens zeker weten of dood wel echt dood is. Ja, je organen werken niet meer, en wetenschappelijk is het onmogelijk dat je ziel nog doorleeft. Maar toch zijn er heel veel mensen die zweren dat oma bij hun rondspookt. Het brengt mij in ieder geval aan het twijfelen, want ik neem niet aan dat al deze mensen gek zijn. Laat ik wel duidelijk zijn: een spook is geen bewijs voor God. Die twee hebben namelijk niet per se iets met elkaar te maken. Maar omdat ik niet kan bewijzen dat er na de dood niets is omdat ik het zelf nog niet heb ervaren, laat dat mij in onzekerheid. Ik klink nu misschien ietsje zweverig, maar ik ben een heel nuchter persoon hoor...

@Rereformed Ik zal beide boeken eens doornemen, zijn vast wel te vinden bij de bieb. Ik zal er dan nu maar niet verder op in gaan, dat lijkt me niet verstandig. Ik herken me heel erg in je eerste alinea. Zou zingeving dan een manier zijn om met een soms vrij harde wereld om te gaan? Een plek om rechtvaardigheid te ervaren die in de werkelijkheid niet te vinden is?

[Rereformed]

@Rereformed Ik zal beide boeken eens doornemen, zijn vast wel te vinden bij de bieb. Ik zal er dan nu maar niet verder op in gaan, dat lijkt me niet verstandig. Ik herken me heel erg in je eerste alinea. Zou zingeving dan een manier zijn om met een soms vrij harde wereld om te gaan? Een plek om rechtvaardigheid te ervaren die in de werkelijkheid niet te vinden is?

Wat betreft mijn eigen schrijven kun daarvoor beter mijn commentaar op Nietzsches boek lezen: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... index.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Via een ander topic werd ik aan Don Cupitt herinnerd. Een boek dat je misschien interesseert is Above us only sky, waarvan hier een samenvatting

Zingeving is uiteraard het automatisch gevolg van ons denkvermogen. Wanneer ons denken verandert, bijvoorbeeld via nieuwe inzichten, moet ook de zingeving anders aangekleed worden.

[Peter van Velzen]

"Heb je geen zin?", "dan maak je maar zin"
In mijn gedachten was het mijn moeder die dat zei, maar het kan ook iemand anders geweest zijn.
Het lijkt me een prima advies voor een ieder die een doel in zijn leven mist. Zingeving is iets waar je zelf voor moet zorgen. Kies een doel, liefst een goed doel, waaraan je kunt bijdragen en je leven krijgt vanzelf weer zin.

Ik hoop altijd maar dan wat ik hier op het forum zit in te tikken, een andere op een nuttige gedachte brengt.Of dat ik een nuttige gedachte die al bestaat, help overleven. Verder hoop ik dat mijn vrouw en haar ((achter)klein)kinderen, blij met me zijn, Ze zeggen van wel, en ik geloof het dus maar.

[Boskabouter]

Maar toch heb ik het gevoel dat ik iets mis.

Je kan best iets missen, zonder dat je nu een strenggelovige jeugd mist hoor.

Misschien een rare vergelijking, maar je kan ook best sex missen zonder dat je het mist verkracht te zijn.

Toch betrap ik mij steeds vaker erop dat ik een zekere behoefte lijk te hebben aan religie, zingeving. Het lijkt me best mooi om een doel te hebben om voor te leven. Het zou tegelijk een aantal van mijn persoonlijke vragen en angsten wegnemen. Religie geeft ook vastigheid.

Welnee. Religie kan wel een verwoording leveren van iets waarover je al vastigheid hebt. Als jij pakweg gelooft dat er een godheid is die jou een doel geeft in dit leven, dan kan je met religie daar woorden, beelden en vormen aan geven. Maar dat geloof staat principieel los van de religie.

Stel je voor dat je morgen zegt "Eshhedoe an laa ilaha illallah, wa eshhedoe enna moehammaden abdoehoe wa rasoeloeh", de shahada, dan ben je volgens de regels van de Islam moslim. Denk je dat je vanaf dat moment ineens een doel in je leven hebt? Of zou het eerder zo zijn dat je voor jezelf bedacht hebt dat je een doel in je leven hebt, dat aardig overeenkomt met wat de Islam leert, en je dáárom moslim wordt?

Religie geeft geen zin aan je leven. Jij geeft zin aan je leven, of niet. En religie kan je vormen, rituelen, woorden geven waarin je die "zin" verpakt, communiceert, beleeft.

Is er iemand die dit herkent?

Ik herken de behoefte aan religie. Ik herken niet het idee dat religie je iets betekenisvols buiten jezelf brengt.

[coby]

Maar toch heb ik het gevoel dat ik iets mis.

Je kan best iets missen, zonder dat je nu een strenggelovige jeugd mist hoor.

Misschien een rare vergelijking, maar je kan ook best sex missen zonder dat je het mist verkracht te zijn.

Helemaal niet zo'n rare vergelijking vind ik. Ik heb toen ik niet geloofde nooit behoefte gehad aan religie, alleen aan een relatie met God.

[Erik]

Ik herken het helemaal niet.
Hoe meer ik leer over religie en allerhande godsdiensten hoe meer ik besef dat ik er geen behoefte aan heb.
Zingeving is een placebo en religie is qua zingever nog een schadelijk placebo ook, want het veranderderd doorgaans best intelligente mensen in achterlijke napraters.
Als je dan toch op zoek bent naar zingeving, ga dan lekker vrijwilliger o.i.d. worden.

Als je geestelijke zelfbevrediging zoekt doe een kruiswoordraadsel of cryptogram of ga desnoods mediteren, maar blijf verre van religie.

[doctorwho]

Optimist,
Ik begrijp wat je bedoeld Dennett noemde een boek dat hij over religie schreef niet voor niets de betovering van het geloof. Maar ik ben er van overtuigd dat geloof het zoeken naar verklaring (als je dat wil tenminste) ontstaan van de kosmos ontwikkeling van soorten en andere grote levensvragen afstompt. Godditit en zo. Het leven heeft geen zin, zin is een menselijke abstrahering van de realiteit dus moet je er zelf het beste van maken.

[epTa]

Toch betrap ik mij steeds vaker erop dat ik een zekere behoefte lijk te hebben aan religie, zingeving. Het lijkt me best mooi om een doel te hebben om voor te leven. Het zou tegelijk een aantal van mijn persoonlijke vragen en angsten wegnemen. Religie geeft ook vastigheid.

Ik herken het wel, wat je verteld. Zingeving is hoe je moet of wil leven. En die heeft iedereen, of ze die nou voor hunzelf hebben gedefineerd of niet. En je kan wat vinden waarbij jij je goed voelt.

Ik denk dat mijn geboorte op zich helemaal geen doel heeft gehad. Hoe zou dat een doel kunnen hebben? Het enige waar het mij mee heeft opgezadeld is het besef dat ik vroeg of laat dood ga. Dood gaan, dat is iets waar ik mij geen voorstelling van kan maken. Dat schijnt vredig te kunnen, of heel pijnlijk. Maar ik kan het niet zeker weten omdat ik het nog nooit heb hoeven doen, en dat beangstigt mij ergens. Ik weet niet hoe het is.

Je ouders wilden een kind, werden daar waarschijnlijk gelukkig van en praktisch als ze zijn, was jij daar.
Ik had na mijn geloofsafval een leeg concept, dankbaarheid. Moest ik dankbaar zijn dat ik hier ben. Dat ik hier in rijk NL ben geboren in plaats van dat ik nu crepeer ergens in Afrika? Dat ik er uberhaupt ben? Geeft mij dit verantwoordelijkheid? Dood gaan was een groot zwart gat aan het eind, een afgrond. Maar ik kan ernaar wuiven in mijn gedachten en doorgaan met mijn leven. Ik ben er nog. Soms heb je een helder moment waarin je de mensheid kan voorstellen, krioelend als mieren, een virus, met dezelfde vragen en angsten door de tijd, allen worden geboren en gaan weer dood. De ultieme zinloosheid. Maar wie zei ook dat het een doel zou hebben? Het enige wat leven doet is zich voortplanten.

Over de dood, vrij naar een bekend persoon; ik heb geen greintje last gehad van wat er was voor mijn geboorte, waarom zou het na mijn leven anders zijn?

De mens is van nature bang voor het onbekende en zeker voor ons is het voorstellen van het einde iets dat zoveel mogelijk moet worden afgedekt. We maken rituelen, verzinsels en verklaringen om met het enige zekere feit van ons leven om te gaan. Waarom beangstigen al die andere dingen die je dit leven gaat doen niet? De zekerheid van een einde is ergens wel fijn.

Ik denk dan ook dat deze vragen een onderdeel zijn van volwassen worden (ik ben nu 19). Dan komen vragen als 'wie ben ik? Waarvoor ben ik hier?' bij iedereen wel op vermoed ik.

Drie jaar later en ik ben nog lange niet uit dezelfde vragen. Existentiele levensvragen mag je fijn zelf invullen. Je leert omgaan met de realiteit en jouw plek daarin, steeds zelfstandiger. En met het besef van jouw positie komt dan meestal vanzelf een zingeving naar voren. En blijf daar dan vooral kritisch over, maar het zullen nooit zekerheden worden. Je hebt het nadeel van je rationaliteit, het leven als een fundamentele religioos is gemakkelijker in dit opzicht. Zoek ook vooral eens in de rijke traditie van rituelen en zingevingen. Dat betekend niet direct dat je verloren bent in zweverigheid.

Dingen die niet zeker te weten zijn, vind ik lastig. Je kan niet eens zeker weten of dood wel echt dood is. Ja, je organen werken niet meer, en wetenschappelijk is het onmogelijk dat je ziel nog doorleeft. Ik klink nu misschien ietsje zweverig, maar ik ben een heel nuchter persoon hoor...

De ziel zou zomaar kunnen bestaan. Of geest, wat je maar verzint. We hebben er nog niets over kunnen ontdekken, het lijkt dan ook van weinig invloed in onze wereld. Daarintegen kan het wel degelijk van waarde zijn in je psychische wereld. Wat is er mis met geloven dat er een ziel is die onze dood overleefd? Het geeft vele mensen een groot comfort. Hou je jezelf dan niet voor de gek? Ja en nee. Ja, je hebt geen zekerheid, nee, je kiest iets dat voor jou het fijnst is.

Zou zingeving dan een manier zijn om met een soms vrij harde wereld om te gaan? Een plek om rechtvaardigheid te ervaren die in de werkelijkheid niet te vinden is?

Dit klinkt meer als religie. Die geeft een antwoord op ons lijden, de dood, waarom wij hier zijn en wat we moeten doen. Zingeving kan ook zijn, dit is een keiharde wereld, zonder een doel, zonder zin, maar nu ik er toch ben, laten we plezier hebben en als het kan ook zorgen dat de ander dat heeft. Dan ben je hedonist.
______________________________
The only position that leaves me with no cognitive dissonance is atheism. It is not a creed. Death is certain, replacing both the siren-song of Paradise and the dread of Hell. Life on this earth, with all its mystery and beauty and pain, is then to be lived far more intensely: we stumble and get up, we are sad, confident, insecure, feel loneliness and joy and love. There is nothing more; but I want nothing more.
-Ayaan Hirsi Ali

[Oggi]

Het zit zo: ik ben opgegroeid in een omgeving waarin geloof compleet geen rol speelde. Filosofie overigens ook niet. Mijn ouders zijn praktisch ingestelde intelligente mensen, ik wil dan ook absoluut niet zeggen dat ik niet uit een goed huis kom ofzo. Hiermee ben ik misschien anders dan de meeste Freethinkers die bijna allemaal uit een gelovig nest lijken te komen. Ik zie hier heel veel kennis voorbij komen, over religie, en over filosofie, waarmee zij zich hebben ontworsteld aan dat geloof. Ik leer iedere dag bij en blijf me verbazen. Ik zou eigenlijk blij moeten zijn dat ik niet uit een strenggelovig nest kom. Maar toch heb ik het gevoel dat ik iets mis.
...
Is er iemand die dit herkent?

Ja, grosso modo herken ik dit, beste Optimist.

Al ben ik geïnteresseerd in de Bijbel als een fictie dat aanleunt bij science fiction: en wat het als psychologie betekenen kan voor de mens, de verzinner van dit alles.., dus niet iets wat ik mis vergeleken bij gelovigen, ben ik toch heel blij om te kunnen duiken in om het even wàt dan ook, zonder ingegeven te zijn met dogma's of de ingeprente noodzaak om zich met dogma's in te moeten laten..

Ik ben opgegroeid in een nest van afvalligen: ik mocht en mag àlles exploreren.

Ze zijn zelf ook diep en ver gegaan in het bekijken van e vraag wat een mens uiteindelijk echt nodig heeft om gelukkig te zijn. Mijn ouders hebben hun dorp verlaten en ingeruild voor de grote stad Brussel. Daar heb ik kennis gemaakt met een heerlijke kosmopoliete werkelijkheid. Maar er zijn ook erg stinkende kanten aan.
Dus mijn blaadjes kwamen open, terwijl ze tegelijk vuil werden: zoiets...

Ik ben mijn ouders echter over de gànse lijn erg dankbaar voor deze.

En toch miste ik iets.
En ik stelde me de vraag:
Wat is nu het beste: een kosmopoliete stad die vuil en onpersoonlijk is of een proper dorp die bekrompen is en neigt tot roddelen?

Nu ben ik sinds enkele jaren aan het werk in kleine dorpjes, waar het grootste deel nog 'gelovig' is (met vette aanhalingstekens ), maar waar een traditie met bepaalde waarden toch in het leven wordt gehouden. Hoewel (en misschien juist omdàt) ik er niet woon, voelt het aan als een soort thuiskomen: ze willen echt mee met de tijd en ze doen het ook. Maar ze waken hard op het niet weggooien van het kind met het badwater.. En ja, het 'geloof' (met vette aanhalingstekens) is er een middel toe. Er is niet 1 die het met mij over hun geloof wil hebben! Ze willen het wel hebben over: de corrupte kerk, de stoffige kerk, de vriendjespolitiek waar ze genoeg van hebben, etc.

Dat verkleint de kloof tussen zij en mij: ik ben een vreemde eend. We hebben wat tijd gehad, maar vooral ook GEGEVEN: aan elkaar.

En het mag me een worst wezen of ze nu in god geloven of niet. Het is de in standhouding van bepaalde waarden waar mijn hart nu net van opengaat en sprongetjes maakt.

M.a.w.: ik vind het niet banaal van je dat je snakt naar bepaalde dingen, die je mist.
De jaren '70 gaven vrijheid en blijheid in een wij-gevoel ingebed. Maar sinds die uitgedoofd zijn, is er geen context meer. De mens is meer dan ooit overgeleverd aan zichzelf.

Ook al zegt de ratio A, het lieve beestje in de mens verlangt naar B.
Dat is geen kwestie van meesterschap van het ene over het andere.
Het zijn gewoon 2 aspecten van eenzelfde fenomeen dat zichzelf 'mens' noemt..
Soms kan A en B in elkaar overlopen: dan is dat fenomeen meestal behoorlijk 'thuis' (lees: gelukkig).

Van harte
O-gi

[Optimist]

Wauw, wat een reacties opeens! Ik zal het eerst op me in laten werken en kom er morgen op terug.