Agnosticisme overdacht.

[Peter van Velzen]

Ik heb het - denk ik - al vaker gezegd, maar ik wilde het nog eens separaat behandelen.
Wat is het Agnostici standpunt?
Niet zozeer: "Wij weten het niet (100%) zeker" Dat geldt immers voor de meest triviale zaken. maar "Wij KUNNEN het niet zeker weten".
Is dat zo?

Om een valse biffurcatie te vermijden, poneer ik drie mogelijkheden.
Ik waag me ook - voor de verandering - eens aan een defintie.
Definitie: Een god is iemand die alles kan wat een mens kan en nog meer.

De mogelijkheden:
1. De uitspraak "Er bestaat een god" is waar.
2. De uitspraak "Er bestaat geen god" is waar.
3. Bovengenoemde uitspraken zijn geen van beiden waar.
Het lijkt me redelijk om de mogelijkheid dat beiden waar zijn, even te negeren.
Agnosticisme gaat er van uit dat we niet kunnen aantonen dat 1 of 2 waar is.

Laat 3 waar zijn
Dan heeft de Agnosticus dus gelijk. Het probleem is dat vrijwel geen enkele agnosticus dit zou willen beweren. doorgaans overweeg de Agnosticus alleen 1 of 2.

Laat 2 waar zijn.
Hoe zou je dat kunnen bewijzen? Al heb je van 7 miljard iemanden bewezen dat ze mensen zijn en meer niet, dan nog heb je niet bewezen dat zulks voor de volgende iemand ook opgaat. Ondertussen is er een nieuwe generatie geboren (dat bewijs duurt namelijk meer dan een mensenleven). Kortom als 2 waar is dan heeft de Agnosticus gelijk.

Laat 1 waar zijn.
Dan is er dus iemand die alles kan wat een mens kan en nog meer. aangezien een mens uitstekend kan bewijzen dat hij bestaat, kan deze iemand dat dus ook. Als hij dan bovendien de moeite neemt iets te doen wat een mens niet kan (dat zou Randi wel eens een miljoen kunnen kosten, maar daar zal het hem wellicht niet om te doen zijn), dan kunnen wij dus (zeker) weten dat hij bestaat. De agnosticus heeft dus ongelijk.

Ergo ik neem aan dat de meeste Agnostici hun standpunt baseren op de aanname dat 2 waar is.
Het zijn dus eigenlijk atheisten, met een bijzondere houding.

[axxyanus]

Ik heb het - denk ik - al vaker gezegd, maar ik wilde het nog eens separaat behandelen.
Wat is het Agnostici standpunt?
Niet zozeer: "Wij weten het niet (100%) zeker" Dat geldt immers voor de meest triviale zaken. maar "Wij KUNNEN het niet zeker weten".
Is dat zo?

Om een valse biffurcatie te vermijden, poneer ik drie mogelijkheden.
Ik waag me ook - voor de verandering - eens aan een defintie.
Definitie: Een god is iemand die alles kan wat een mens kan en nog meer.

De mogelijkheden:
1. De uitspraak "Er bestaat een god" is waar.
2. De uitspraak "Er bestaat geen god" is waar.
3. Bovengenoemde uitspraken zijn geen van beiden waar.
Het lijkt me redelijk om de mogelijkheid dat beiden waar zijn, even te negeren.
Agnosticisme gaat er van uit dat we niet kunnen aantonen dat 1 of 2 waar is.

Laat 3 waar zijn
Dan heeft de Agnosticus dus gelijk. Het probleem is dat vrijwel geen enkele agnosticus dit zou willen beweren. doorgaans overweeg de Agnosticus alleen 1 of 2.

Het gaat helemaal niet om dat soort uitspraken. Uitspraak (1) en (2) zijn strijdig met elkaar en dat is op zich voldoende om uitspraak (3) als onwaar te bestempelen.

Waar het bij agnoticisme om gaat is.

4. Het is (theoretisch) mogelijk te achterhalen welke uitspraak van (1) of (2) waar is.

Agnotici beweren dat (4) onwaar is.

[Peter van Velzen]

1. De uitspraak "Er bestaat een god" is waar.
2. De uitspraak "Er bestaat geen god" is waar.

Het gaat helemaal niet om dat soort uitspraken. Uitspraak (1) en (2) zijn strijdig met elkaar en dat is op zich voldoende om uitspraak (3) als onwaar te bestempelen.
'n
Waar het bij agnoticisme om gaat is.

4. Het is (theoretisch) mogelijk te achterhalen welke uitspraak van (1) of (2) waar is.

Agnotici beweren dat (4) onwaar is.

En ik beweer dat dit onjuist is als 1 waar is. zo'n god zou zichzelf zeker kunnen bewijzen.

[gerard_m]

En ik beweer dat dit onjuist is als 1 waar is. zo'n god zou zichzelf zeker kunnen bewijzen.

Je onderliggende aanname is dat een god zichzelf wil bewijzen.
Je doet daarmee een uitspraak over een wezen waarvan je niet weet of het überhaupt bestaat.
Als een god hier niet op uit is, vervalt je aanname.

[doctorwho]

In plaats van het woordje god kan willekeurig welk niet te aan te tonen fenomeen worden genoemd. Gaat het over god dan wordt je als agnost voor vol aangezien. Als je echter het onzichtbare volkje enkel waarneembaar als je open voor staat ten tonele voert wordt je meewarig aangekeken.

[Peter van Velzen]

Je onderliggende aanname is dat een god zichzelf wil bewijzen .

Eh nee, ik neem helemaal niet aan dat welke god dan ook iets wil.
Ik neem alleen aan dat - als hij of zij inderdaad bestaat - dat hij of zij zichzelf kan bewijzen.
Uiteraard is het feit dat we zouden kunnen weten of de god bestaat, geen enkele garantie dat wij dat ook inderdaad weten. Daarin heb je volkomen gelijk.

[Jagang]

Even een facebooknotitie van mij, niet aangepast voor dit topic, maar wel bruikbaar, en voor een behoorlijk deel ontopic denk ik.

Verwar mijn "uitleggerigheid" niet met neerbuigendheid, want de tekst was oorspronkelijk bedoeld voor een minder "getraind" publiek:

Voor degenen die mij al afdoende kennen, zullen al weten dat ik niets heb met "bovennatuurlijkheid".
Het maakt niet uit of het dan om goden gaat, om elfjes, om handopleggers of wichelroedelopers.
Ik ben, wat men noemt een atheïst, maar ook een "filosofisch materialist".

Filosofisch materialisme is niet de aanbidding van de graaicultuur en hebberigheid, zoals de term "materialisme" in de dagelijkse omgang vaak inhoudt, maar de overtuiging dat al wat is, materieel van aard is, en dat er buiten materie, en energie in de materiële zin van het woord (warmte, licht), niets anders bestaat.

Dit zou dus betekenen dat het universum, de aarde, maar ook wij dus, mensen en dieren, een louter materiële oorsprong hebben.

Wij zijn niet gemaakt uit stof om tot stof weder te keren: Wij zíjn een dynamische ontmoeting van stoffen, die in de meeste gevallen slechts tijdelijk in ons verblijven, en we zijn niet "gemaakt". Althans: Niet zoals gelovigen beweren, die menen dat we "gemaakt" zijn zoals een stuk speelgoed in elkaar wordt gezet, door een "intelligentie van buiten".

God als modelbouwer is niet meer dan een verzonnen analogie voor menselijk kluswerk.

Deze notitie is bedoeld om het hele voorstel van bovennatuurlijk ingrijpen aan de kaak te stellen, en ik zal daarbij dus niet discrimineren. Wat mij betreft mogen god, telepathie, en gebedsgenezing allemaal op één hoop, omdat alle claims die deze zaken aangaat, lijden aan dezelfde kwalen, waarvan gebrek aan bewijs er één is.

Maar er is nog een tweede, veel groter probleem voor deze claims, en dat is interne inconsistentie. De claim dat er iets bovennatuurlijks zou zijn dat ingrijpt op ons dagelijkse, materiële leventje is er een die zichzelf tegenspreekt.

Dat maakt alle bovennatuurlijkheidsclaims van onwaarschijnlijk, tot buitengewoon onwaarschijnlijk.

En hieronder ga ik uitleggen waarom.

1. De verschillende domeinen. (NOMA)

NOMA is een kreet waarvan ik vermoed dat die mijn lezers niet bekend zal voorkomen. Het is de afkorting van "Non Overlappping MAgisteria", een concept dat bedacht is door de Amerikaanse paleontoloog en evolutiebioloog Stephen Jay Gould.

Als evolutiebioloog, kreeg hij veel te maken met weerstand vanuit de creationistische hoek. Creationisten zijn mensen die zich, ondanks bergen bewijsmateriaal in het voordeel van de evolutietheorie, met hand en tand blijven verzetten tégen deze wetenschappelijke theorie. Creationisten staan kort gezegd voor een wereldbeeld waarin een boekgoddelijke schepper alles heeft ontworpen en "gebouwd".

Om met een dergelijke religieuze inbreuk op degelijke wetenschappelijke resultaten af te rekenen, introduceerde Gould NOMA, wat gezien zou kunnen worden als een soort vredesvoorstel.

NOMA gaat er van uit dat er domeinen zijn die elkaar niet overlappen.te weten:

1. Het domein van wetenschap/kennis.
2. Het domein van moraal/filosofie/religie.

Behorende tot het terrein van het domijn van "moraal", zou religie zich dus niet mogen uitspreken over wetenschappelijke bevindingen, en vice versa zou de wetenschap zich niet mogen uitspreken over religieuze zaken. Later uitte evolutiebioloog en "New Atheïst" Richard Dawkins scherpe kritiek op NOMA, omdat het in de praktijk niet houdbaar bleek.

Immers, religie heeft al van meet af aan claims gemaakt over het ontstaan van de wereld en het leven, en over een actief goddelijk ingrijpen in de natuur waarmee het dus A: hoe dan ook het wetenschappelijke domein verontreinigt, want dergelijke zaken zouden een meetbare invloed op de realiteit hebben, en B: uitspraken doet die ronduit strijdig zijn met wetenschappelijke vondsten. (Als er genoeg wetenschappelijke bewijzen bestaan voor evolutie, kan men niet tegelijkertijd Genesis, het Bijbelse scheppingsverhaal aanvaarden, aangezien beide claims strijden om hetzelfde domein.)

2. NOMA uitgebreid.

Maar we kunnen NOMA verder uitbreiden dan alleen de strijd tussen evolutiewetenschappers en creationisten. Je kan je namelijk ook breder afvragen hoe de communicatie tussen "niet-materieel" en materiëel zou moeten verlopen. Mediums beroepen zich vaak op "energieën" die door het brein als een soort antenne opgevangen zouden worden. Nu, een antenne vangt radiogolven op, en radiogolven zijn een meetbaar fenomeen.

Maar niemand is er ooit in geslaagd om de golven te meten die het brein van mediums zouden beïnvloeden. En dat terwijl het brein, net als een antenne, uiteindelijk toch een materieel "ding" is.

Je zou dus denken dat als een brein iets kan registreren, zoals geluid, licht, warmte, dit met een apparaat ook mogelijk zou moeten zijn. En in het geval van geluid, licht en warmte is dat dus ook zo, dus waarom vinden veel mensen het zo vanzelfsprekend dat dat opeens niet zou gelden voor zogenaamde "bovennatuurlijke zaken"?

Zou dat misschien komen omdat deze zaken niet bestaan?

Er is geen enkele aanwijzing voor dat een bewustzijn is zonder hersenen. Bij diegenen die een invaliderende hersenbeschadiging oplopen, is er net zo min een spirituele component die de functie van het beschadigde hersendeel overneemt, als dat er een spirituele component is die de functie van een geamputeerd been overneemt.

Hoe zou het ook anders kunnen, wanneer materie en "het immateriele" daadwerkelijk twee verschillende domeinen zouden zijn? En ik denk dat het twee verschillende domeinen zijn, maar niet zoals beoogd in NOMA.

3. Het bovennatuurlijke ingrijpen als tegenstrijdigheid op zich.

Het probleem met het poneren van twee domeinen, namelijk het natuurlijke, en het bovennatuurlijke, is dat de barriëre die de twee domeinen moet scheiden, in de bovennatuurlijkheidsclaims steeds geslecht moet worden om het domein dat onze wereld vormt, te beïnvloeden.

Neem als gedachtenexperiment eens twee aan elkaar grenzende, hermetisch afgesloten "hokken".
Beide hokken vormen domeinen zonder overlap, of ook wel "non-overlapping magisteria".
In hok A zit jij, en midden in hok B ligt een lepel die jij te pakken moet krijgen.
Tussen hok A en B bevindt zich een deur die je kan openen om je naar het andere hok te verplaatsen.

Hoe ga jij die lepel pakken? Kan je die lepel beïnvloeden vanuit jouw eigen hok/domein, zodanig dat je deze te pakken kan krijgen? Waarschijnlijk kan je in je afgesloten hok doen wat je wil, maar je krijgt de lepel van daaruit niet te pakken.

Ga je dan maar door de deur om de lepel op te rapen? Dan heb je zojuist de grens tussen tussen de magisteria overschreden. Sterker nog: Zodra je de deur opent, zijn er geen twee domeinen meer, maar is er nog maar één.

Dit gaat ook op wanneer geclaimd wordt dat er sprake zou zijn van een interactieve relatie tussen het natuurlijke en het "bovennatuurlijke". Wanneer het "bovennatuurlijke" zou ingrijpen in onze wereld, is de deur tussen de twee hokken geopend, en zouden de twee domeinen dus vervallen. Alles is dan ófwel natuurlijk, danwel bovennatuurlijk, wat de frase "bovennatuurlijk" uiteraard betekenisloos maakt, want gelijk aan "natuurlijk".

Wat betekent dit voor het bovennatuurlijke? Wel, zoals ik stelde vallen natuurlijk en bovennatuurlijk inderdaad in twee strikt gescheiden domeinen, en dat kan logischerwijs op twee manieren.

1. Natuur = het domein van de wereld van de materie, zoals we die kennen.
2. Bovennatuurlijkheid = een domein compleet afgesneden van ons universum.

Of:

1. Natuur - het domein van de wereld van de materie, zoals we die kennen.
2. Bovennatuurlijkheid = het domein dat fictie heet.

Beide stellingen zouden natuurlijk waar kunnen zijn, want als bovennatuurlijkheid iets zou zijn wat wél bestaat, maar van ons afgesneden is, is de bovennatuurlijkheid die sommigen van ons claimen natuurlijk nog steeds fictie.

3. Conclusie

Ik denk dat ik met gebruik van rede en logica heb kunnen aantonen dat bovennatuurlijkheid tenminste geen factor van belang kan zijn in het universum waarin wij leven. Natuurlijk moet men altijd open blijven staan voor de mogelijkheid dat er op een dag gekke dingen aangetoond worden, maar tot die tijd is er geen enkele reden om je te verexcuseren voor een grondig ongeloof in zowel godsdiensten, als allerlei zweefclaims omtrent praten met doden, wichelroedelopen, tarotkaarten lezen, horoscopen, en ga zo maar door.

De propositie dat een entiteit vanuit het ene afgesloten domein de loop der dingen in het andere zou kunnen beïnvloeden, is een claim die vanwege haar interne strijdigheid als ongeloofwaardig moet worden beschouwd. En mensen die claimen een "gateway" te zijn tussen die twee domeinen, dienen niet zozeer met respect, maar vooral met een flinke dosis scepsis jegens hun ideeën tegemoet te worden getreden. De kans dat het om bovennatuurlijke luchtkastelen gaat, ligt wel zéér kort onder de 100%.

Ik hoop dat iemand hier iets aan heeft.

Ik denk dat het agnosticisme logisch bezien vrij armoedig is, en dat het bovennatuurlijkheidsconcept faalt op gronden die fundamenteler zijn dan de beslissing van een reeds vooronderstelde god om zich wel of niet te willen laten zien.

Tenzij hier iemand is die een consistente redenering om NOMA heen kan bouwen, natuurlijk.
Goden zijn daarna pas aan de orde.

[gerard_m]

Eh nee, ik neem helemaal niet aan dat welke god dan ook iets wil.
Ik neem alleen aan dat - als hij of zij inderdaad bestaat - dat hij of zij zichzelf kan bewijzen.
Uiteraard is het feit dat we zouden kunnen weten of de god bestaat, geen enkele garantie dat wij dat ook inderdaad weten. Daarin heb je volkomen gelijk.

Okay, dan snap ik je beter in relatie met je stelling:

Wat is het Agnostici standpunt?
Niet zozeer: "Wij weten het niet (100%) zeker" Dat geldt immers voor de meest triviale zaken. maar "Wij KUNNEN het niet zeker weten".
Is dat zo?

Deze stelling blijft houdbaar. Je kunt inderdaad een god bedenken die zijn eigen bestaan bewijst in een theoretisch universum.

Maar we leven in dit universum en de god die theoretisch zou kunnen bestaan, bewijst zichzelf blijkbaar niet. Dus kunnen we het niet zeker weten.

[Jagang]

Maar we leven in dit universum en de god die theoretisch zou kunnen bestaan, bewijst zichzelf blijkbaar niet. Dus kunnen we het niet zeker weten.

Er is geen enkele reden om serieus agnostisch te zijn. Zie ook mijn schrijfsel.

[Cas]

Ik heb dit topic nog niet goed overdacht, maar mijn intuïtieve ingeving is dat het agnosticisme me meer aanspreekt dan het atheïsme.

[Jinny]

Is dat een hang naar mysterie?
Ik kan me er anders als geboren atheïste niks bij voorstellen....

[Jagang]

Ik heb dit topic nog niet goed overdacht, maar mijn intuïtieve ingeving is dat het agnosticisme me meer aanspreekt dan het atheïsme.

Maar het zuiver intuïtief redeneren staat niet bekend om haar goede resultaten.

[Peter van Velzen]

Ik heb dit topic nog niet goed overdacht, maar mijn intuïtieve ingeving is dat het agnoticisme me meer aanspreekt dan het atheïsme.

Maar het zuiver intuïtief redeneren staat niet bekend om haar goede resultaten.

Aangezien ik het idee heb dat we doorgaans van geen enkele kennis die we menen te hebben kunnen zeggen dat we er helemaal zeker van zijn, zie ik niet in waarom we dat principe een aparte plaats zouden geven bij de vraag naar onze kennis omtrent goden.

OK die kennis is er niet, maar wat is het verschil tussen "we hebben geen enkele objectieve kennis omtrent goden" en "er zijn geen goden"? In de praktijk zie ik niet in dat de ene uitspraak tot andere handelingen zou moeten leiden dan de andere. Intuitief lijkt het mij lood om oud-ijzer.

[Peter van Velzen]

Maar Neil degrasse Tyson ziet wel een verschil. Zonder ook maar enig meningsverschil te ,hebben met mij
kiest hij bewust voor een minder duidelijk label, omdat hij eigenlijk geen label wil.

[Jagang]

Aangezien ik het idee heb dat we doorgaans van geen enkele kennis die we menen te hebben kunnen zeggen dat we er helemaal zeker van zijn, zie ik niet in waarom we dat principe een aparte plaats zouden geven bij de vraag naar onze kennis omtrent goden.

Ik denk dat we voorbij elke redelijke twijfel kunnen stellen dat goden niet bestaan.
Zie ook mijn stuk over de scheiding der (veronderstelde) domeinen.

Dat lijkt me ongeveer net zo zeker als dat 2+3=5.
Is dat voldoende zeker?

OK die kennis is er niet, maar wat is het verschil tussen "we hebben geen enkele objectieve kennis omtrent goden" en "er zijn geen goden"? In de praktijk zie ik niet in dat de ene uitspraak tot andere handelingen zou moeten leiden dan de andere. Intuitief lijkt het mij lood om oud-ijzer.

Mij niet.
Mijn ervaring met mensen die zich agnost noemen, is dat ze vaak net iets teveel respect betonen jegens religie. Het is in de praktijk doorgaans een vooral diplomatieke positie.