Emanuel Rutten: nieuw godbewijs??

Opvallende zaken, schokkende gebeurtenissen, bizarre verhalen enz. Valt je iets op in de media zet deze artikelen dan hier!!

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Emanuel Rutten: nieuw godbewijs??

Bericht door collegavanerik »

http://www.geloofenwetenschap.nl/index. ... ewijs.html" onclick="window.open(this.href);return false;
De promovendus Emanuel Rutten kwam onlangs in het nieuws, omdat hij een nieuw argument had gepresenteerd voor het bestaan van God. Zelfs de website van The New York Times pikte het op. Aan de Vrije Universiteit werd een debat georganiseerd, waarbij er uitgebreid kon worden ingegaan op zijn argumentatie.

Ruttens argument kan als volgt worden geparafraseerd:
Uitgangspunt is dat het fundamenteel onmogelijk is om zeker te weten dat God niet bestaat, gepaard aan het principe dat als de waarheid van een uitspraak noodzakelijk onkenbaar is, die uitspraak onwaar moet zijn. Oftewel, in de taal van de logica:

1. Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar
2. De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar
3. Ergo: ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar
4. Ergo: het is noodzakelijk waar dat God bestaat
Emanuel Rutten Openingstoespraak VU-debat (pdf)

Vier tegenwerpingen:
http://godenenmensen.wordpress.com/2012 ... el-rutten/" onclick="window.open(this.href);return false;
Inmiddels hebben de lezers wel recht op tegenargumenten op het vermeende godsbewijs van filosoof Emanuel Rutten. Zelf noemt hij het een argument, geen bewijs. Tegenwerpingen, met Ruttens antwoord erop. Een afdoende tegenwerping lijkt nog niet gevonden, ook al klinken de vele reacties op mijn blogs plausibel. Het wachten is op een objectie die wel hout snijdt. Het schijnt dat je dan de premisses van Rutten zelf moet weerleggen.

Eerste tegenwerping
Objecties tegen het argument. Men zou allereerst kunnen tegenwerpen dat het ook onmogelijk is te weten dat God bestaat. Maar dan volgt uit de eerste premisse van het argument dat het noodzakelijk onwaar is dat God bestaat, zodat het argument faalt. Het is echter niet onmogelijk te weten dat God bestaat. Beschouw immers een mogelijke wereld waarin God bestaat. In deze wereld bestaat er wel degelijk een subject dat weet dat God bestaat, namelijk God zelf. Het is dus niet onmogelijk te weten dat God bestaat.

Tweede tegenwerping
Volgens een tweede objectie faalt het argument omdat, indien het argument correct zou zijn, eveneens zou volgen dat bijvoorbeeld eenhoorns, superman, het vliegende spaghetti monster of vliegende theepotten noodzakelijk bestaan, hetgeen absurd is. Neem het vliegende spaghetti monster. Uitgaande van een Cartesiaanse notie van kennis is het, aldus de objectie, onmogelijk te weten dat het vliegende spaghetti monster niet bestaat. Geen enkel subject kan namelijk uitsluiten dat er zich niet toch ergens een vliegend spaghetti monster bevindt. Maar dan volgt uit de eerste premisse van het argument dat het vliegende spaghetti monster noodzakelijk bestaat, hetgeen zoals gezegd absurd is. Echter, het is helemaal niet onmogelijk te weten dat het vliegende spaghetti monster niet bestaat.

Beschouw namelijk een mogelijke wereld waarin God bestaat en waarin God besluit niets te scheppen, of waarin God besluit exact één causaal inert object te scheppen ongelijk aan een vliegend spaghetti monster. In deze mogelijke wereld is er wel degelijk een subject dat weet dat het vliegende spaghetti monster niet bestaat, namelijk God zelf. Het is dus inderdaad helemaal niet onmogelijk om te weten dat het vliegende spaghetti monster niet bestaat. En daarom is ook deze tweede objectie niet adequaat. Hetzelfde geldt natuurlijk voor gelijksoortige objecties gebaseerd op de vermeende onkenbaarheid van het niet bestaan van eenhoorns, superman, vliegende theepotten, enzovoort.

Derde tegenwerping
Een derde objectie vangt aan met de vraag waarom wij de Cartesiaanse notie van kennis, waarop het argument betrekking heeft, eigenlijk zouden accepteren. Er zijn toch ook vele andere noties van kennis? Bovendien kunnen wij, uitgaande van een Cartesiaanse kennis-notie, nooit weten dat de eerste premisse waar is. Het punt is echter dat wij zelf helemaal geen Cartesianen hoeven te zijn om uitspraken over instanties van Cartesiaanse kennis te accepteren. Vergelijk dit met het klassieke schoonheidsideaal. Wij hoeven zelf het klassieke schoonheidsideaal niet te omarmen om uitspraken over dit ideaal te accepteren. En inderdaad, ik beweer helemaal niet dat wij Cartesiaans weten dat de eerste premisse waar is. Ik beweer slechts dat de eerste premisse plausibel is. In elk geval plausibeler dan de conclusie dat God metafysisch noodzakelijk bestaat, en dat is voldoende voor het argument.

Vierde tegenwerping
Als vierde objectie kan men trachten onkenbare proposities te formuleren die mogelijk waar zijn, zoals “p en niemand weet dat p” of “Er zijn geen kenbare proposities”. Zulke tegenvoorbeelden kunnen echter vermeden worden door uit te gaan van een iets zwakkere formulering van de eerste premisse van het argument. Laat een K-wereld een mogelijke wereld zijn waarin ten minste één propositie gekend wordt. Laat verder een c-propositie een propositie zijn die een bepaalde concrete stand van zaken affirmeert dan wel ontkent. De zwakkere formulering van de eerste premisse, waarmee zoals gezegd de hierboven genoemde en andere soortgelijke tegenvoorbeelden vermeden worden, luidt dan als volgt: “Indien p een c-propositie is die waar is in tenminste één K-wereld, dan is p kenbaar”.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: Emanuel Rutten: nieuw godsbewijs

Bericht door collegavanerik »

Mijn eerste reactie is dat Kurt Gödel wel degelijk heeft bewezen dat er onbewijsbare stellingen bestaan, waarvan niet aan te geven is of zij waar of onwaar zijn. dus de aanname van Emanuel Rutrten is al fout.

1931, "Über formal unentscheidbare Sätze der Principia Mathematica und verwandter Systeme," Monatshefte für Mathematik und Physik 38: 173-98.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21188
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Emanuel Rutten: nieuw godsbewijs

Bericht door Peter van Velzen »

Niet nieuw, want die kende ik al

Het komt er op neer dat elke theorie die volstrekt onwetenschappelijk is (omdat zij niet falcificeerbaar is) waar moet zijn!

Alles wat je niet zou kunnen waarnemen als het bestond bestaat dus! :lol: :lol: :lol:

Zoals zo vaak wordt dus blunder begaan: B: Niet A is onwaar, dus A is waar.
(eigenlijk nog iets idioter: Niet A is onbewijsbaar, dus A is waar)
Dat is dus niet (altijd) waar!

Erik's collega is er inmiddels ook achter.

Let ook dat in de vier reacties op tegenwerpingen, enige malen de veronderstellling nodig is dat God bestaat. En inderdaad: Als god bestaat dan volgt daaruit natuurlijk dat hij bestaat. Je mag als je A wilt bewijzen natuurlijk nooit aannemen dat A waar is!
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3717
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Emanuel Rutten: nieuw godsbewijs

Bericht door Vilaine »

De laatste alinea kwam ook bij mij in't sin.
Vul bij het 2de argument voor God maar eens het VSM in en voor het VSM god. Heb je dan bewezen, dat VSM bestaat en God dus niet?
Despite the high cost of living.....
it remains popular.
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Emanuel Rutten: nieuw godsbewijs

Bericht door doctorwho »

1. Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar
2. De propositie ‘De onzichtbare roze eenhoorn bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar
3. Ergo: ‘de onzichtbare roze eenhoorn bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar
4. Ergo: het is noodzakelijk waar dat de onzichtbare roze eenhoorn bestaat :?
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Getses
Forum fan
Berichten: 249
Lid geworden op: 21 feb 2012 14:14
Locatie: Enschede

Re: Emanuel Rutten: nieuw godsbewijs

Bericht door Getses »

Had je nu als voorbeeld de boze wolf genomen, dan had iedereen geweten hoe hij er uit zag terwijl de boze wolf niet bestaat
Met hard fietsen heb je altijd wind tegen.
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Bericht door Fish »

Vandaag las ik een artikel in de streekkrant over Leidse studenten die voor de stad bidden en ook bij andere studenten huizen aanbellen of ze soms de afwas kunnen doen.
Mooie manier om in gesprek te komen.
Wat mij eigenlijk opviel was dat ze ook gespreks avonden organiseerden met de promovendus (wiskunde/filosofie) Emanuel Rutten.

Ik vond het volgende over hem: God bestaat misschien.

Hoe luidt zijn argumentatie? Kort gezegd komt het hier op neer: Alles wat waar is, is in principe kenbaar en (dus) wat principieel niet kenbaar is, kan ook niet waar zijn. Let op: het gaat hier dus niet om zaken die we feitelijk niet kunnen kennen. Of er leven is op een planeet in een sterrenstelsel lichtjaren bij ons vandaan zullen we wellicht nooit achterhalen. Maar in principe zijn dat soort gegevens kenbaar en dus niet op voorhand onwaar. Het gaat hier om uitspraken waarvan de waarheid nooit en te nimmer onder geen enkele omstandigheid door iemand achterhaalbaar is. Dat soort uitspraken, zegt Rutten, zijn noodzakelijk onwaar. Nu is volgens Rutten de uitspraak ‘God bestaat niet’ zo’n uitspraak. Dat God niet bestaat kun je nooit weten. Maar dan kan de uitspraak ‘God bestaat niet’ ook nooit een ware uitspraak zijn en dus is de uitspraak ‘God bestaat’ altijd waar. Schematisch presenteert Rutten zijn redenering als volgt:

1. Als het onmogelijk is te weten dat p, dan is p noodzakelijk onwaar (eerste premisse),
2. Het is onmogelijk om te weten dat God niet bestaat (tweede premisse),
3. Dus, de propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar (uit 1 en 2),
4. Dus, het is noodzakelijk waar dat God bestaat (conclusie, uit 3).
http://theovandekerkhof.nl/emanuel-rutt ... misschien/" onclick="window.open(this.href);return false;



Hier is hij zelf aan het woord.

http://www.geloofenwetenschap.nl/index. ... staat.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Hij zegt ergens halverwege dat we er al twee duizend jaar over discussiëren, dat lijkt mij zo wie zo niet waar, religie is al veel ouder.
Hij gaat uit van de christelijk god dat is wel duidelijk al heeft hij daar geen enkele aanwijzing voor.
Aan het einde heeft hij het over een kenbron die niet bestaat dus waarom niet Osirus of een van de andre goden/godinnen?
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1734
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Bericht door Doppelgänger »

Laten we God in het betreffende syllogisme eens vervangen door Flarflschlemmer.
1. Als het onmogelijk is te weten dat p, dan is p noodzakelijk onwaar (eerste premisse),
2. Het is onmogelijk om te weten dat Flarflschlemmer niet bestaat (tweede premisse),
3. Dus, de propositie ‘Flarflschlemmer bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar (uit 1 en 2),
4. Dus, het is noodzakelijk waar dat Flarflschlemmer bestaat (conclusie, uit 3).
Ik hoor graag van Rutten waarom hij denkt dat dit een zinvolle tijdsbesteding is.
"For every subtle and complicated question, there is a perfectly simple and straightforward answer, which is wrong." - H.L. Mencken
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. »

Fish schreef:Hoe luidt zijn argumentatie? Kort gezegd komt het hier op neer: Alles wat waar is, is in principe kenbaar en (dus) wat principieel niet kenbaar is, kan ook niet waar zijn. Let op: het gaat hier dus niet om zaken die we feitelijk niet kunnen kennen. Of er leven is op een planeet in een sterrenstelsel lichtjaren bij ons vandaan zullen we wellicht nooit achterhalen. Maar in principe zijn dat soort gegevens kenbaar en dus niet op voorhand onwaar. Het gaat hier om uitspraken waarvan de waarheid nooit en te nimmer onder geen enkele omstandigheid door iemand achterhaalbaar is. Dat soort uitspraken, zegt Rutten, zijn noodzakelijk onwaar. Nu is volgens Rutten de uitspraak ‘God bestaat niet’ zo’n uitspraak. Dat God niet bestaat kun je nooit weten. Maar dan kan de uitspraak ‘God bestaat niet’ ook nooit een ware uitspraak zijn en dus is de uitspraak ‘God bestaat’ altijd waar. Schematisch presenteert Rutten zijn redenering als volgt:

1. Als het onmogelijk is te weten dat p, dan is p noodzakelijk onwaar (eerste premisse),
2. Het is onmogelijk om te weten dat God niet bestaat (tweede premisse),
3. Dus, de propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar (uit 1 en 2),
4. Dus, het is noodzakelijk waar dat God bestaat (conclusie, uit 3).

http://theovandekerkhof.nl/emanuel-rutt ... misschien/" onclick="window.open(this.href);return false;

Misschien? Ja, daar kan je veel mee. [-X
Ik heb hier ook wat over geschreven met wat aanwijzingen die ik online tegen kwam en het boekje van John Allen Paulos (irreligion) die in dit soort zaken een paar tips geeft. Een daarvan is vervang God door iets anders en kijk hoe de propositie dan over het scherm danst. Het verhaal van Rutte dit keer met spoken:

1.Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar
2. De propositie ‘spoken bestaan niet’ is noodzakelijk onkenbaar
3. Ergo: ‘spoken bestaan niet’ is noodzakelijk onwaar
4. Ergo: het is noodzakelijk waar dat spoken bestaan
Het is een lange traditie om argumenten te zoeken die het bestaan van spoken bewijzen. Als de wereld inderdaad ten diepste kenbaar is, dan kunnen wij op grond daarvan beargumenteren dat spoken bestaan.’ Op zichzelf is het bovenstaande argument daarvoor misschien ontoereikend. Maar het draagt wel bij aan de waarschijnlijkheid dat mensen die in spoken geloven serieus genomen moeten worden. Het is fijn dat er weer nieuwe rationele argumenten voor het bestaan van spoken zijn gekomen. De ontwikkelingen gaan in met name de Verenigde Staten op dit gebied heel snel.

Nb. Aanvulling: Ik zie dat Doppelganger gelijktijdig hetzelfde indient, onafhankelijk van elkaar. Ik wist niet dat hij ook op dit moment aan het typen was.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3717
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Bericht door Vilaine »

Is dat niet al eens eerder besproken?
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... en#p328869" onclick="window.open(this.href);return false;
Despite the high cost of living.....
it remains popular.
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. »

Vilaine schreef:Is dat niet al eens eerder besproken?
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... en#p328869" onclick="window.open(this.href);return false;
Goed dat je ons er op wijst, ga de topics samenvoegen!!
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Emanuel Rutten: nieuw godbewijs??

Bericht door PietV. »

Er zijn ondertussen veel weerleggingen gepresenteerd, Rutten lijkt zich er niets van aan te trekken het is voor hem ook een geloofskwestie. Als je daar aan gaat morrelen dan ontstaat er een echt probleem nu is het slechts een Kripke model. Het lanceren van dubieuze gevalletjes is in de VU tegenwoordig de gewoonste zaak van de wereld is geworden.

http://jandirksnel.wordpress.com/2012/0 ... et-onwaar/" onclick="window.open(this.href);return false;

En een sterk stuk van Mihai Martoiu Ticu:

http://www.joop.nl/opinies/detail/artik ... d_bestaat/" onclick="window.open(this.href);return false;
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re:

Bericht door Fish »

Vilaine schreef:Is dat niet al eens eerder besproken?
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... en#p328869" onclick="window.open(this.href);return false;
De krant had dus oude kost in de aanbieding.

Hier een wat recenter artikel van Rutte:

http://gjerutten.blogspot.nl/2014/02/rd ... ruari.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Re:

Bericht door PietV. »

Fish schreef:
Hier een wat recenter artikel van Rutte:

http://gjerutten.blogspot.nl/2014/02/rd ... ruari.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Hij doet een aanname en vertrekt. De deductie kan beginnen. Als je dus direct tegenwerpt ik geloof niet in een god dus je zal iets anders moeten verzinnen dan vervalt zijn hele betoog. Of je presenteert de stelling de duivel is de schepper, dit verklaart het kwaad in deze wereld. Voor een godgelovige is dit lastig om te combineren.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12307
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Re:

Bericht door axxyanus »

PietV. schreef:
Fish schreef:
Hier een wat recenter artikel van Rutte:

http://gjerutten.blogspot.nl/2014/02/rd ... ruari.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Hij doet een aanname en vertrekt. De deductie kan beginnen. Als je dus direct tegenwerpt ik geloof niet in een god dus je zal iets anders moeten verzinnen dan vervalt zijn hele betoog. Of je presenteert de stelling de duivel is de schepper, dit verklaart het kwaad in deze wereld. Voor een godgelovige is dit lastig om te combineren.
Ach zelfs als we hem die aanname gunnen, is het resultaat onzinnig. Het probleem is dat zijn bewijs totaal onafhankelijk is van hoe goedheid gedefinieerd wordt. Dat betekent dat wat voor sadist god uiteindelijk ook blijkt te zijn, hij volgens dit soort bewijzen het etiket "goed" verdient.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Plaats reactie