Wat is een ervaring (kunnen insecten zien?)

[Iksnaphetniet]

Ik ben nieuwsgierig naar jullie mening omtrent dit onderwerp om zo een aantal aanknopingspunten te krijgen om me hier meer in te verdiepen.

Onder ervaring bedoel ik hetzelfde als qualia.

Zo heb je o.a de volgende qualia: zien, horen, weten/ begrijpen, voelen, denken, ruiken, proefen. Ik heb het echt over de ervaring zelf. Dus de beleving van deze qualia.
Wij mensen zijn ons bewust van onze eigen qualia. Wij kunnen bijvoorbeeld echt iets zien of horen. We handelen niet in het donker en in stilte. Er is een interne leefwereld/ interface. Wij zijn volgens mij min of meer de verzameling van al onze qualia. Bewustzijn is in zekere zin het ondergaan en zijn van deze qualia. Alleen vraag ik me af hoe complex een centraal zenuwstelsel moet zijn voor het hebben van Qualia.

Sommige mensen zien minder complexe organismen meer als serie mechanismen en reflexen. Maar in hoeverre weten wij dat er geen ervaring of interne leefwereld zich in bijvoorbeeld een vlieg bevind? Als een vlieg ogen heeft kun je dan al bijna niet concluderen dat er al een hele primitieve vorm van Qualia aanwezig moet zijn? Oftewel, kan een vlieg daadwerkelijk zien? Of werkt een vlieg in het donker? Ik vind het zelf lastig voor te stellen dat bijvoorbeeld een vlieg met al zijn ogen niks zou zien maar puur een mechanisme zou zijn zonder enige output in de vorm van qualia. Hoe zien jullie dit?

Ik ben erg nieuwsgierig wat de beleving van een ervaring nu precies (niet verwarren met zelfbewustzijn) is en wat de voorwaarde is van het hebben van een ervaring en waar de grens ligt.

[Peter van Velzen]

Jammer dat je met ervaring qualia bedoelt, wat nu weet ik niet waarover je het bebt. Qualia worden verondersteld niet door anderen te kunnen worden begrepen, omdat er de persoonlijke gevoelswaarden van een ervaring mee worden bedoeld. Ik kan nooit weten of mijn ervaring gelijksoortig is aan de jouwe, omdat ik nooit kan weten hoe ze voor jou aanvoelt. Ik kan slechts veronderstellen, dat we ongeveer hetzelfde ervaren als wet het op dezelfde manier beschrijven. Aangezien insecten nooit hun gewaarwordingen aan ons beschrijven, weten we daar al helemaal niets van,

Qualia zijn overigens helemaal geen output, ze zijn tijdelijke statussen en/of gebeurtenissen, Het zijn onze herinneringen die blijvend zijn. Die herinneringen hebben nog veel aspecten van de directe beleving, maar zijn – daar is onderzoek naar gedaan – niet hetzelfde! Wel is het zo dat als wij ons iets herinneren, dezelde hersengebieden worden geactiveerd, als toen wij het origineel beleefden, maar dat wil niet zeggen dat daar een identieke “qualia” aanwezig is, Dar kan ook niet, want dan zou ik me doorlopend mijn trouwdag herinneren teneinde van geluk doordrongen te zijn. Die vlieger gaat dus niet op!

De vraag of een vlieg kan “zien” kan gewoon met ja beantwoord worden, maar of de vlieg zich een gebeurtenis weer voor de geest kan halen (herinneren) dat valt nog te bezien. Waarschijnlijk niet of nauwelijks. Een vlieg die bijna geraakt is door de vliegemepper, doet het bij de volgende pets niet echt beter. . . .

[doctorwho]

Een vlieg die bijna geraakt is door de vliegemepper, doet het bij de volgende pets niet echt beter. . . .

En jij denkt dat dat dezelfde vlieg is In experimenten blijkt dat zelfs fruitvliegjes nog wat kunnen leren.
http://www.nrc.nl/handelsblad/van/2014/ ... it-1352327" onclick="window.open(this.href);return false;

[Iksnaphetniet]

Jammer dat je met ervaring qualia bedoelt, wat nu weet ik niet waarover je het bebt. Qualia worden verondersteld niet door anderen te kunnen worden begrepen, omdat er de persoonlijke gevoelswaarden van een ervaring mee worden bedoeld. Ik kan nooit weten of mijn ervaring gelijksoortig is aan de jouwe, omdat ik nooit kan weten hoe ze voor jou aanvoelt. Ik kan slechts veronderstellen, dat we ongeveer hetzelfde ervaren als wet het op dezelfde manier beschrijven.

Een persoonlijke gevoelswaarde is op zichzelf toch al een ervaring?

Ik zou niet weten hoe ik een onderscheid moet maken tussen een ervaring en een qualia. Als ik het proces "zien" op een moment "ervaar" dan weet ik niet wat het verschil eigenlijk is. Zien is de ervaring net zoals de andere qualia op zichzelf ervaringen "zijn". Alle qualia tezamen is het complete bewustzijn denk ik. Of denk je dat er een verschil zit tussen ervaringen en Qualia?

Nog even een ander denkexperiment. Stel dat je een systeem bouwt waar alleen visuele attentie kan worden waargenomen (of opgeroepen). Dan zou je dus alleen de ervaring "zien" hebben wat dan toch gelijk staat aan de qualia?

Aangezien insecten nooit hun gewaarwordingen aan ons beschrijven, weten we daar al helemaal niets van,

Qualia zijn overigens helemaal geen output, ze zijn tijdelijke statussen en/of gebeurtenissen, Het zijn onze herinneringen die blijvend zijn. Die herinneringen hebben nog veel aspecten van de directe beleving, maar zijn – daar is onderzoek naar gedaan – niet hetzelfde! Wel is het zo dat als wij ons iets herinneren, dezelde hersengebieden worden geactiveerd, als toen wij het origineel beleefden, maar dat wil niet zeggen dat daar een identieke “qualia” aanwezig is, Dar kan ook niet, want dan zou ik me doorlopend mijn trouwdag herinneren teneinde van geluk doordrongen te zijn. Die vlieger gaat dus niet op!

Waarom zijn qualia geen output? En waarom kan een gebeurtenis of een status geen output zijn? Ze worden toch veroorzaakt door een bepaalde input (lichtval > oog > hersenen > singaal > interne waarneming?)? In zekere zin is het natuurlijk maar vanuit welk subject je het bekijkt of het in of output is.

Herinneringen zijn volgens mij in weze ook qualia, want een herinnering is ook een ervaring. Ik zou ook nooit kunnen weten hoe jou herinneringen zicht tot jou verschijnen. Het is idd geen qualia als zien, maar een naar mijn inziens een ander soort qualia.

De vraag of een vlieg kan “zien” kan gewoon met ja beantwoord worden, maar of de vlieg zich een gebeurtenis weer voor de geest kan halen (herinneren) dat valt nog te bezien. Waarschijnlijk niet of nauwelijks. Een vlieg die bijna geraakt is door de vliegemepper, doet het bij de volgende pets niet echt beter. . . .

Dit vind ik dus interessant, want waar ligt de grens waar je nog kan spreken van een ervaring?
Kan een bacterie ook een qualia kennen? Als hij hoe primitief dan ook 2 impulsen kan ervaren, bijv. 'niet goed' en 'goed' (wat dat ook mag betekenen) kan je dan al spreken van een ervaring? En wat is dan precies een ervaring, gevoel of qualia? Ik vind dit zo interessant omdat ik erg benieuwd ben waar leven verschilt van niet leven en waar de grens ligt voor "leven". Betekend leven "ervaren"? Want mechanismen in tegenstelling tot organismen lijken geen intentie te kennen doordat er volgens mij geen ervaring plaatsvind in een mechanisme.

Ik had onlangs een discussie met een bioloog en hij was van mening insecten en minder complexe diersoorten geen ervaringen kennen, ik heb hier sterk mijn twijfels bij, waarom zou een vlieg ogen hebben als hij niets kan zien, dat klinkt niet logisch. Maar het zette me wel aan het denken waarom levende systemen de neiging hebben om zich voort te planten, omdat ze wellicht wel een qualia of ervaring kennen (of zijn), hoe primitief dat ook mag zijn.

[heeck]

Iksnaphetniet,

Als je eerst gaat natrekken wat de gangbare betekenissen zijn die aan qualia, leven, bewustzijn, ervaren, gewaarworden, etc. worden gehecht, dan kan je daarna eens zien of je de jouwe wel nodig hebt.
Zie voor qualia bijv. http://plato.stanford.edu/entries/qualia/" onclick="window.open(this.href);return false;

Het allersimpelste leven, zonder hersenen, zal niets kunnen kennen. Kruidjeroermijniet reageert wel maar quaalt niet.

Roeland

[Iksnaphetniet]

Iksnaphetniet,

Als je eerst gaat natrekken wat de gangbare betekenissen zijn die aan qualia, leven, bewustzijn, ervaren, gewaarworden, etc. worden gehecht, dan kan je daarna eens zien of je de jouwe wel nodig hebt.
Zie voor qualia bijv. http://plato.stanford.edu/entries/qualia/" onclick="window.open(this.href);return false;

Het allersimpelste leven, zonder hersenen, zal niets kunnen kennen. Kruidjeroermijniet reageert wel maar quaalt niet.

Roeland

Bedankt Roeland, dit ga ik eens rustig doorlezen! De enige verklaring van Qualia die ik heb gelezen is afkomstig van Dennett uit het boek, het bewustzijn verklaard. Alleen begreep ik zijn omschrijving niet goed. Misschien dat dit me verder gaat helpen.

Even een update n.a.v. het stuk, dit specifieke stukje gaat precies over mijn vraagl:

10. Which Creatures Undergo States with Qualia?

Do frogs have qualia? Or fish? What about honey bees? Somewhere down the phylogenetic scale phenomenal consciousness ceases. But where? It is sometimes supposed that once we begin to reflect upon much simpler beings than ourselves — snails, for example — we are left with nothing physical or structural that we could plausibly take to help us determine whether they are phenomenally conscious (Papineau 1994). There is really no way of our knowing if spiders are subject to states with qualia, as they spin their webs, or if fish undergo any phenomenal experiences, as they swim about in the sea.

Representationalism has the beginnings of an answer to the above questions. If what it is for a state to have phenomenal character is (very roughly) that it be a state that (i) carries information about certain features, internal or external, and (ii) is such that this information stands ready and available to make a direct difference to beliefs and desires (or belief- and desire-like states), then creatures that are incapable of reasoning, of changing their behavior in light of assessments they make, based upon information provided to them by sensory stimulation of one sort or another, are not phenomenally conscious. Tropistic organisms, on this view, feel and experience nothing. They have no qualia. They are full-fledged unconscious automata or zombies, rather as blindsight subjects are restricted unconscious automata or partial zombies with respect to a range of visual stimuli.

Consider, for example, the case of plants. There are many different sorts of plant behavior. Some plants climb, others eat flies, still others catapult out seeds. Many plants close their leaves at night. The immediate cause of these activities is something internal to the plants. Seeds are ejected because of the hydration or dehydration of the cell walls in seed pods. Leaves are closed because of water movement in the stems and petioles of the leaves, itself induced by changes in the temperature and light. These inner events or states are surely not phenomenal. There is nothing it is like to be a Venus Fly Trap or a Morning-Glory.

The behavior of plants is inflexible. It is genetically determined and, therefore, not modifiable by learning. Natural selection has favored the behavior, since historically it has been beneficial to the plant species. But it need not be now. If, for example, flies start to carry on their wings some substance that sickens Venus Fly Traps for several days afterwards, this will not have any effect on the plant behavior with respect to flies. Each Venus Fly Trap will continue to snap at flies as long as it has the strength to do so.

Plants do not learn from experience. They do not acquire beliefs and change them in light of things that happen to them. Nor do they have any desires. To be sure, we sometimes speak as if they do. We say that the wilting daffodils are just begging to be watered. But we recognize full well that this is a harmless façon de parler. What we mean is that the daffodils need water. There is here no goal-directed behavior, no purpose, nothing that is the result of any learning, no desire for water.

Plants, on the representational view, are not subject to any qualia. Nothing that goes on inside them is poised to make a direct difference to what they believe or desire, since they have no beliefs or desires.

Reasoning of the above sort can be used to make a case that even though qualia do not extend to plants and paramecia, qualia are very widely distributed in nature (see Tye 1997, 2000). Of course, such a case requires decisions to be made about the attribution of beliefs and desires (or belief- and desire-like states) to much simpler creatures. And such decisions are likely to be controversial in some cases. Moreover, representationalism itself is a very controversial position. The general topic of the origins of qualia is not one on which philosophers have said a great deal.

We kunnen dus nooit iets zeggen over hoe het is om een ander diersoort te zijn op dit moment. Of spinnen qualia hebben weten we niet.. Ik ben juist erg nieuwsgierig hoe we kunnen weten wanneer er een ervaring in een levens systeem komt. Waar ligt de grens. Het artikel stelt dat planten geen ervaringen kunnen kennen.

Maar hoe weten we dit dan bijvoorbeeld dat planten geen qualia kennen als we niet eens weten of spinnen qualia kennen en waar de grens ligt?

In het stuk wordt gesteld dat er niet zoiets is om plant te zijn omdat een plant geen ervaring kan kennen. o.a volgende reden wordt aangedragen:

Seeds are ejected because of the hydration or dehydration of the cell walls in seed pods. Leaves are closed because of water movement in the stems and petioles of the leaves, itself induced by changes in the temperature and light. These inner events or states are surely not phenomenal. There is nothing it is like to be a Venus Fly Trap or a Morning-Glory.

Maar is dit wel een goed argument? We kunnen hersenen ook op die manier omschrijven > Er komt licht binnen in het oog. De zenuwcellen geven een impuls en het organisme gaat iets doen. Het wordt veroorzaakt door inkomende input. Het is niet iets om te zijn als mens.

Het volgende argument stelt:

Plants, on the representational view, are not subject to any qualia. Nothing that goes on inside them is poised to make a direct difference to what they believe or desire, since they have no beliefs or desires.

Het niet hebben van verlangen of geloof betekend nog niet dat er geen ervaring kan zijn. Als we niet goed begrijpen wat ervaringen zijn hoe kunnen we dan stellen dat planten ze niet kennen. Ik geloof ook niet dat plantenleven een complex gevoelsleven hebben, maar het is ook wel wat om te zeggen dat het het principieel geen ervaring kan kennen. Wel interessante materie om meer over uit te zoeken. Ik ga artikel nog wat meer uitpluizen. Bedankt voor de link!

[heeck]

Iksnaphetniet,

Dezelfde soort overwegingen kom je tegen wanneer je gaat overwegen wanneer iets levends iets gaat willen.
Horen daar altijd bewuste overwegingen bij?
Of doet dat er niet toe?

Zoek ook eens op
Dennett. Qualia quined


Qualia hebben een grote gelijkenis met "red herrings"

Roeland

[Peter van Velzen]

Ik snap ook niet wat het verschil is tussen een ervaring en een qualia, maar de uitvinders van dat laatste woord gaan er prat op te weten dat het bijzonder belangrijk is dat je een qualia alleen kunt kennen als het jouw qualia is en niet die van een ander. Ik denk dat ze zichzelf voor de gek houden,

Als qualia output zouden zijn, zouden we ze kunnen delen. De uitvinders van het woord zweren er echter bij dat dat helemaal niet mogelijk is. In zekere zin hebben ze gelijk. De hersenprocessen die een waarneming bij persoon A veroorzaakt zijn waarschijnlijk niet identiek met de processen die eenzelfde waarneming bij persoon B veroorzaakt. Maar dat is geen verschil in ervaring, maar verschil in eerdere ervaringen en/of verschil in hersenbouw.

“zien” is geen qualia, “zien” is wat je met je visuele zintuig (alles wat er voor “zien” nodig is: oog, oogzenuw t/m visuele cortex) doet. Met een qualia bedoelt met de interne hersenprocessen die een bepaalde waarneming op een bepaald individue veroorzaken. Niet wat die persoon er vervolgens over te zeggen heeft. Dat zou volgens de aanhangers van qualia nooit hetzelfde kunnen zijn als de qualia op zich.

Je spreekt van een ervaring, als de neuronen in staat zijn de hersenprocessen die de waarneming veroorzaakte in de toekomst in de toekomst te imiteren. Het is dus een waarneming, die je je herinnert. Men zou ook elke permanente verandering die door de waarneming veroorzakt wordt een ervarig kunnen noemen, maar doorgaans bedoelt men daarmee alleen die waarnemingen die we ons kunnen herinneren. Zo ook jouw Bioloog. Ook als de vlieg zich de gebeurtenis niet kan herinneren kan hij er wel door beinvloed zijn. Jij kunt je immers ook niet herinneren hoe je hebt leren spreken, maar ondertussen versta je wel Nederlands!

[doctorwho]

Dieren en ook wij werken via stimulus reflexbogen. Hiervan zijn wij ons in het dagelijks leven niet bewust maar ondertussen kennen we wel bewustzijn. Waar de overgang naar dit bewustzijn ligt is m.i. lastig te beoordelen verschuivend grijs gebied of harde scheidslijn?

[Iksnaphetniet]

Iksnaphetniet,
Horen daar altijd bewuste overwegingen bij?
Of doet dat er niet toe?

Zoek ook eens op
Dennett. Qualia quined
Qualia hebben een grote gelijkenis met "red herrings"
Roeland

En wat denk jij? Horen daar bewuste overwegingen bij? Want als er bewuste overwegingen bij horen dat zou het maar zo kunnen dat een spin dus niets kan "zien".

Het stuk van Dennett gevonden, het is een behoorlijke essay, ben ik nog wel even zoet mee .

Ik snap ook niet wat het verschil is tussen een ervaring en een qualia, maar de uitvinders van dat laatste woord gaan er prat op te weten dat het bijzonder belangrijk is dat je een qualia alleen kunt kennen als het jouw qualia is en niet die van een ander. Ik denk dat ze zichzelf voor de gek houden,

Als qualia output zouden zijn, zouden we ze kunnen delen. De uitvinders van het woord zweren er echter bij dat dat helemaal niet mogelijk is. In zekere zin hebben ze gelijk. De hersenprocessen die een waarneming bij persoon A veroorzaakt zijn waarschijnlijk niet identiek met de processen die eenzelfde waarneming bij persoon B veroorzaakt. Maar dat is geen verschil in ervaring, maar verschil in eerdere ervaringen en/of verschil in hersenbouw.

Dat is interessant. Zou er geen enkele manier zijn om dit te kunnen verifiëren? Als we bijvoorbeeld een overkoepelend bewustzijn kunnen bouwen die ervaringen van verschillende systemen kan omvatten en daar een vergelijking kan maken. Dan zou dat systeem de de qualia's kunnen kennen van eenvoudige en complexe systemen. Het is nog steeds het subject van het overkoepelende systeem maar we zijn dan wel een stapje verder.

“zien” is geen qualia, “zien” is wat je met je visuele zintuig (alles wat er voor “zien” nodig is: oog, oogzenuw t/m visuele cortex) doet. Met een qualia bedoelt met de interne hersenprocessen die een bepaalde waarneming op een bepaald individue veroorzaken. Niet wat die persoon er vervolgens over te zeggen heeft. Dat zou volgens de aanhangers van qualia nooit hetzelfde kunnen zijn als de qualia op zich.

Maar wat de persoon er over te zeggen heeft is op zichzelf al weer een ervaring, namelijk het ervaren van "weten" of "geheugen" wat op zichzelf al een qualia is. Ik zie niet echt een wezenlijk verschil tussen zien of weten. Het zijn allebei ervaringen, wel heel verschillende.

Je spreekt van een ervaring, als de neuronen in staat zijn de hersenprocessen die de waarneming veroorzaakte in de toekomst in de toekomst te imiteren. Het is dus een waarneming, die je je herinnert. Men zou ook elke permanente verandering die door de waarneming veroorzakt wordt een ervarig kunnen noemen, maar doorgaans bedoelt men daarmee alleen die waarnemingen die we ons kunnen herinneren. Zo ook jouw Bioloog. Ook als de vlieg zich de gebeurtenis niet kan herinneren kan hij er wel door beinvloed zijn. Jij kunt je immers ook niet herinneren hoe je hebt leren spreken, maar ondertussen versta je wel Nederlands!

Idd het verstaan van Nerdelands is ook een ervaring die je overkomt en kan begrijpen door andere ervaringen. Toch blijf ik nieuwsgierig wat nu een ervaring is. Maar ik zal eerst de links over Dennett doorlezen voor hetzelfde geld vind ik daar de antwoorden.

Dieren en ook wij werken via stimulus reflexbogen. Hiervan zijn wij ons in het dagelijks leven niet bewust maar ondertussen kennen we wel bewustzijn. Waar de overgang naar dit bewustzijn ligt is m.i. lastig te beoordelen verschuivend grijs gebied of harde scheidslijn?

Als je zou speculeren, wat zou je dan denken?

[doctorwho]

En wat denk jij? Horen daar bewuste overwegingen bij? Want als er bewuste overwegingen bij horen dat zou het maar zo kunnen dat een spin dus niets kan "zien".

Het kan dat de spin wel ziet maar dit niet weet. Las ooit over de aandoening ziende blind bij mensen waarbij door hersenbeschadiging blindheid ontstond. De personen in dit geval konden echter wel een kamer met obstakels zonder stok of hulpmiddel foutloos doorlopen of een toegeworpen bal trefzeker vangen.

[itsuka]

Ik ben geen bioloog of neuroloog, maar voor zover ik begrepen heb wordt veel van wat mensen waarnemen niet geregistreerd als een bewuste, oproepbare herinnering. Automatisch wordt veel van onze waarneming voorgesorteerd naar verschillende plekken in ons brein waar ze direct worden verwerkt zonder dat we er bij stil staan. We focussen ons op afwijkingen. Je ruikt de normale geuren van je leefomgeving niet (meer) bewust, maar je ruikt het wel als er ineens iets afwijkt, zoals een brandlucht of een verflucht. Je hoort niet de hele dag je hart kloppen, maar je hoort het wel als je je focust op je hartslag. Onze bewuste ervaringen vanuit de zintuigen beperken zich dus eigenlijk tot een handjevol opgeschaalde afwijkingen.

De vraag naar de ervaring van dieren lijkt me een vraag naar hun bewustzijnsstadia. Dat ze net als wij automatisch waarnemingen verwerken lijkt me logisch. Maar je kunt ook bestuderen hoe ze zich gedragen bij afwijkingen in hun leefomgeving (kent iemand dat soort studies? Ik wil graag wel meer lezen over het onderwerp)

Bij onverwachte situaties moet een breinfunctie van zo'n dier een gedragsselectie maken. Afhankelijk van het type dier kan dat selectiegedrag in min of meerdere mate voorgeprogrammeerd zijn, maar aangezien veel dieren nieuw gedrag kunnen leren (via bijvoorbeeld een stimulus respons proces) moet er mijns inziens ergens een eerste afweging plaatsvinden. Bij welk hersenniveau dat voor elke diersoort plaatsvindt, en wanneer je kunt spreken over een ervaring of een bewuste ervaring is mij niet duidelijk. Sommige dieren kunnen leren via conditionering stimulus-respons, maar volgens de ethologie kunnen dieren ook leren via andere technieken zoals trial/error. In proefsituaties blijken dieren (vogels en zoogdieren bijvoorbeeld) vaak in staat tot nieuwe combinaties van behoorlijk complexe handelingen om aan voedsel te komen (voorbeeld van de website van de vogelbescherming: "Een roek kan bijvoorbeeld een haakje aan een stuk ijzerdraad buigen om voedsel uit een lange dunne buis te vissen. Hij ‘bedenkt’ zelfs om stenen in een buis te stapelen zodat het water dat er onderin staat omhoog komt en hij kan drinken.")

Om die handelingen te combineren zal zo'n dier in staat moeten zijn om de tussenstappen min of meer bewust te evalueren en te ervaren. Er is geen trial and error mogelijk als je de ervaring van trials met de bijbehorende error niet vast kunt houden. Ik kan dus alleen maar concluderen dat in ieder geval een aantal diersoorten in staat is tot ervaring.

Iets terzijde, maar erg leuk vond ik trouwens de serie proeven op duiven van Skinner die lieten zien dat ze niet altijd correct inschatten welk gedrag tot welk resultaat leidt als er toeval in het spel is, met als resultaat iets dat verdacht veel lijkt op bijgeloof. De proef is beschreven in Dawkins' Unweaving the Rainbow (een boek dat ik van harte kan aanbevelen).

Hoe complex een brein moet zijn om nieuw gedrag te ontwikkelen in dat soort proefsituaties - ik heb geen flauw idee. Na het lezen van werk van Frans de Waal over primaten ben ik nog minder geneigd dan ik al was om te denken dat het menselijk verwerkingsproces uniek is, maar ongetwijfeld heb je een zekere mate van complexiteit in hersenfuncties nodig voor het ontwikkelen van 'nieuw' gedrag.

[heeck]

En wat denk jij? Horen daar bewuste overwegingen bij? Want als er bewuste overwegingen bij horen dat zou het maar zo kunnen dat een spin dus niets kan "zien".

Ik denk dat er eerst zorgvuldig moet worden gesorteerd, want anders blijft het een heen en weer hippen tussen feiten, vermoedens en een in gedachten het zien van de spin begrijpen, die niets zou zien maar wel stevig is voorzien van ogen.

Omdat bewustzijn alleen nog maar meer en minder speculatieve hypotheses kent kunnen we er beter wat omzichtig mee omgaan.

Ervaringen zijn er zowel in de bewuste vorm, namelijk dat je ze kunt vertellen of opschrijven en ook in de onbewuste vorm dat ze je wel hebben beïnvloed -soms nog steeds-, maar dat je daar geen bewuste notie van hebt.

Bij andere dieren zie je ook ervaringen die kennelijk invloed hebben op hun gedrag daarna.
Daarmee kom ik op mijn voorlopig te hanteren omschrijving van "ervaring":

Het meegemaakt hebben van iets dat veranderend effect heeft op het eigen toekomstig gedrag.

Omdat spinnen verduveld lastig zijn te dresseren neig ik er toe om te zeggen dat spinnen wel zien maar dat niet ervaren. Mochten sommige spinnen wel blijken te kunnen leren dan wordt het aannemelijk dat die èn zien èn dat ervaren.

Hopelijk leer ik wat bij met het lezen van:
Touching a Nerve: The Self as Brain door Patricia Churchland.

Als iemand deze anekdote met zich draagt:

She (P.C.)also recalls with some chagrin a more recent encounter with a fellow academic: “My very presence brought her to fury, and she hissed: ‘You reductionist! How can you think there is nothing but atoms?’ ” But surely, Ms. Churchland muses, “if reductionism is essentially about explanation, the lament and the lashing out are missing the point.” Her typically understated bottom line: “To rail against reality seems to me unproductive.”

dan vind ik die bij voorbaat het lezen waard.

Roeland

[Fjedka]

Ik ben tot op heden nooit teleurgesteld in mijn aanname dat dieren intelligenter zijn dan een zekere primatensoort over het algemeen voor waar aanneemt. Neem nu zoiets kleins als een spin. Een spin kan toch zeker niet denken? Zien kan hij dan wel, want hij heeft immers 8 ogen, maar het verwerken van die informatie ten eigen voordele? Het is echter een feit dat zelfs iets relatief simpels als een amoebe informatie opdoet uit zijn omgeving en daarnaar handelt, en zeker zoiets complex als een spin:

http://www.youtube.com/watch?v=UC_gXrC6oys" onclick="window.open(this.href);return false;

De hersenen van een portiaspin zijn ter grote van een speldenknop, maar hij kan situaties zintuiglijk ervaren en er vervolgens naar handelen op verschillende manieren. Sommige mensen hebben er geen probleem mee om dergelijk handelen te verklaren uit pure zintuiglijkheid, maar hebben vervolgens de grootste problemen met het idee van een mens die volgens het zelfde principe zou handelen. Uit het filmpje blijkt overduidelijk dat een jachtspin verschillende jachtmethodes beproeft om tot zijn doel te komen, maar bij mensen zou er iets onverklaarbaar extra's bij moeten komen om te verklaren dat we verschillende mogelijkheden tot handelen hebben en daaruit een keuze maken? Een spin met hersenen ter grote van een speldenknop kan blijkbaar al reflecteren op zijn handelen. Welk verondersteld mysterie omtrent het denken en handelen van een mens blijft er nog over? Wat aan de definitie van ervaren, door Heeck gegeven, vraagt een additioneel in het leven roepen van een nieuw begrip en wat voegt het toe?

Wat is de definitie van menselijk bewustzijn (anders dan bij een jachtspin)?
Wat is de definitie van een qualium, of van qualia (anders dan bij een jachtspin)?

I'm begging the question moge duidelijk zijn. Het grootste probleem is namelijk dat van de zelfingenomenheid van mensen in het objectief behandelen van deze materie. Er is sprake van een kwestie van complexiteit en niet van fundamenteel verschil.*

* Uiteraard verondersteld deze aanname de werkzaamheid van evolutie.
Het niet kunnen/willen vatten/aanvaarden hiervan is m.i. mede debat aan nodeloos moeilijk doen hieromtrent.

[heeck]

Fjedka,

Mijn voorlopige omschrijving was niet voor niets zo in elkaar gestoken.

De zachte hint naar het boek dat ik aan het lezen ben heeft te maken met:
http://www.cyclopaedia.nl/wiki/Eliminativisme" onclick="window.open(this.href);return false;

Een positie die door Patrica Churchland wordt uitgespit:

Volgens haar beginnen filosofen zich in toenemende mate te realiseren, dat inzicht in de geest inzicht in de hersenen vereist. Ze wordt geassocieerd met het eliminativisme of eliminatief materialisme, dat stelt dat "volkspsychologie" concepten zoals geloof, vrije wil, en bewustzijn heroverwogen dienen te worden naarmate de wetenschap meer inzicht verwerft in de aard van hersenfuncties.

Je zal snappen dat ik met mijn kreet over de mens als "vleeschelijke electrobiochemische robot" *) belangstelling heb voor wat zij met veel meer kennis weet te etaleren.

Voorlopig het nut van een concept als (sprekend) bewustzijn apart zetten als communicatie tussen soortgenoten in een sociale context vind ik uitdagend.

Roeland
*) Blijkens een zoeken op "vleeschelijke" binnen dit forum ben ik daar al vanaf aug. 2009 mee bezig.