Helder redeneren

[MoreTime]

Naar aanleiding van dit topic over Agnosticisme (http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 32&t=13425" onclick="window.open(this.href);return false;), wil ik graag verder doordenken over helder redeneren en kritisch denken.

De directe aanleiding zijn dit soort filosofische uitspraken:

Het is niet een geval van ontbrekende kennis. Er zijn vragen (we weten niet welke) waarop helemaal geen antwoord mogelijk is, omdat de werkelijkheid de zaak nog altijd niet beslist. Het is mogelijk dat er iets is waarvan we niet kunnen zeggen dat het wel een god is, noch dat het niet een god is, omdat het zich op de grens bevindt van wat wij als een god zouden beschouwen. (Peter van Velzen)

Ik ben geïnteresseerd in filosofie, lees ook veel daarover, maar op een bepaald punt keer ik liever terug naar een heldere denktrant.

De eenvoudige vraag of je wel of niet in God gelooft ontwijken door een derde standpunt in te nemen dat gebaseerd is op een semantisch verschillende interpretatie van begrippen als 'weten', 'waarheid' en 'kennis' kan interessant zijn als filosofisch idee, maar aan het einde van de dag zet je toch je wekker om zondagochtend naar de kerk te gaan, of juist uit te slapen.

Kritisch denken en helder de standpunten bekijken is voor velen de reden dat ze zich op dit forum begeven, ik denk zelfs een voorwaarde voor een vrijdenker. Voor mij persoonlijk in ieder geval wel. Praten over kennis die je niet kunt weten, doet me sterk denken aan geloof. Toegegeven, je kunt twijfelen, dingen niet zeker weten etc. Maar daarmee is er nog niet een derde optie tussen waar en niet-waar. In ieder geval niet een die er toe doet als het gaat om geloof in een god of vele andere praktische zaken.

[HenkM]

Zie Herman Philipse's "Wetenschap en religie, een pleidooi voor de onverenigbaarheidsstelling.

Zie ook het boek van Jeroen Geurts; "Kopstukken" , blz 125 ev

Volgens Philipse leidt zowel het aantonen van het aanhangen van de TBR (These Buitenrationaliteit - godsgeloof) als het niet aanhangen daaraan MOET leiden tot atheïsme. (helaas hanteert hij zuivere logica, iets dat gelovigen en agnosten ontzegd kan worden).

Het voornaamste argument van hem: als het begrip god buiten de rede valt, wordt het daarmee van de inhoud beroofd (ik zou zeggen: ontnomen, maar dat is meer semantisch)

[Fish]

Er zijn vragen (we weten niet welke) waarop helemaal geen antwoord mogelijk is, omdat de werkelijkheid de zaak nog altijd niet beslist.

Als Peter hier komt buurten kan hij gelijk deze stelling even uitleggen?
Je hebt nog geen vraag maar weet al wel dat er geen antwoord op mogelijk is?

[Peter van Velzen]

Ik heb het niet bedacht, het zijn wiskundigen gewerst diet het intuitisme hebben uitgevonden. In zekere zin kan het antwoord wel bedacht worden, maar het kan niet wordt geconstrueerd. Er zijn nu eenmaal vragen die - ook al lijkt het in eerste instantie mogelijk - niet met "ja" of "nee" kunnnen worden beantwoord.

In geval van de vraag naar het bestaan van god, is de voornaamste oorzaak natuurlijk dat het begrip "god" niet erg scherp is gedefinieerd, net zo min als het begrip "bestaan". Alvorens de vraag te kunnen benantwoorden moet je het er eerst over eens zijn, wat het verschil is tussen een wel-god en een niet-god. En je moet het er ook nog eens over eens zijn wat het verschil is tussen wel-bestaan en niet-bestaan,

Pas als je die twee begrippen duidelijk hebt gescheiden, kun je wellicht gaan bepalen of op de vraag een "ja" of "nee" antwoord mogelijk is. Maar zolang de begrippen "god" en "bestaan" niet duidelijk afgegrensd zijn van "niet-god" en "niet-bestaan", weet je helemaal niet wat je criteria zouden moeten zijn. En zolang als dat duurt zijn beide antwoorden van elk nut gespeend. In feite betekent dit dat de vraag nutteloos is.

Als zodanig zou een agnosticisme op grond van deze logica nog vernietigender zijn voor de religie dan het klassieke atheisme. "God bestaat niet" is voor de gelovige nog te acccepeteren als afwijkend standpunt. Maar "god is niet iets waar je zinvol over kunt discussieren is een ware belediging, want het impliceert dat god er helemaal niet toe zou doen, zelfs al zou hij bestaan,

Hebt u uw ezelsoren al afgezet?

[heeck]

Peter,

Vandaar dat er maar weinig reli-gelovigen zullen zijn die zonder vrees dat denkpaadje opgaan.

Het merendeel zal meer dan tevreden zijn met de gevoelens die ze bij zichzelf kunnen oproepen door iets met hun god te associëren.


Roeland

[dikkemick]

De eenvoudige vraag of je wel of niet in God gelooft ontwijken door een derde standpunt in te nemen dat gebaseerd is op een semantisch verschillende interpretatie van begrippen als 'weten', 'waarheid' en 'kennis' kan interessant zijn als filosofisch idee, maar aan het einde van de dag zet je toch je wekker om zondagochtend naar de kerk te gaan, of juist uit te slapen.

Is geloven in het een of ander niet iets anders dan het (naar alle waarschijnlijkheid) aantonen/afkeuren van een denkbeeld of concept (goden b.v.)?

Geloof in goden is doorgaans niet gebaseerd op rede en logica en diepgaand onderzoek waarbij alle voors en tegens afgewogen worden, alvorens tot een conclusie te komen. Daarom wordt zondag toch die wekker gezet.
Volgens mij zijn het 2 verschillende vraagstukken.
Ik geloof in de zwaartekrachtstheorie is een ander geloof als: Ik geloof in god(en)
Misschien zijn er verschillende soorten "geloven"
Geloven op basis van indoctrinatie
Geloven op basis van gevoel (groepsgevoel/saamhorigheidsgevoel etc)/intuitie
Geloven op basis van rede en logica
Geloven op basis van rede, logica en onderzoek.

En hoe je in een god kunt geloven op basis van de laatste 2 is mij nog steeds een raadsel. Dan wordt toch het gevoel/intuitie hier doorheen gemengd denk ik. En dat bepaalt of je die wekker wel of niet zet op zondag.
Vraag is dan: Hoe helder KUN je redeneren als het om geloofszaken gaat? Hanteer je dan wel zuiver de definitie van redeneren en logisch/helder denken?

[axxyanus]

Kritisch denken en helder de standpunten bekijken is voor velen de reden dat ze zich op dit forum begeven, ik denk zelfs een voorwaarde voor een vrijdenker. Voor mij persoonlijk in ieder geval wel. Praten over kennis die je niet kunt weten, doet me sterk denken aan geloof.

Mij doet het eerder denken aan de limieten van wat we kunnen weten.

[axxyanus]

Ik heb het niet bedacht, het zijn wiskundigen gewerst diet het intuitisme hebben uitgevonden. In zekere zin kan het antwoord wel bedacht worden, maar het kan niet wordt geconstrueerd. Er zijn nu eenmaal vragen die - ook al lijkt het in eerste instantie mogelijk - niet met "ja" of "nee" kunnnen worden beantwoord.

In geval van de vraag naar het bestaan van god, is de voornaamste oorzaak natuurlijk dat het begrip "god" niet erg scherp is gedefinieerd, net zo min als het begrip "bestaan". Alvorens de vraag te kunnen benantwoorden moet je het er eerst over eens zijn, wat het verschil is tussen een wel-god en een niet-god. En je moet het er ook nog eens over eens zijn wat het verschil is tussen wel-bestaan en niet-bestaan,

Waarom haal je er intuitisme bij als je daarna met zaken afkomt die daar niets mee te maken hebben. Waar je het hier over hebt, betekent in wiskundige/logische termen dat we niet weten over welke uitspraak we het juist hebben. Daar hebben we niet eens god voor nodig. Nemen we de template: Is x een rood kledingstuk. Dan zijn er kledingstukken waarvoor we die vraag niet kunnen beantwoorden om de heel eenvoudige reden dat de vraag te vaag is. Wat betekent de vraag, moet het kledingstuk 100% rood zijn of is 66% voldoende om van een rood kledingstuk te spreken. Om dit naar logica te vertalen moeten we dus eerst weten welke bewering we juist willen maken. Dit heeft dus niets te maken met intuïstische wiskunde/logica maar alles met het feit dat we in normaal taalgebruik soms redelijke vage concepten gebruiken waarvan het niet duidelijk is hoe ze in een wiskundige/logische uitspraak te vertalen zijn.

[heeck]

Dikkemick,

In het Engels is er een duidelijker onderscheid tussen faith en belief.
Op zijn simpelst gaat het altijd over het voor waar aannemen zonder bewijs. In het geval vam reli-geloven vaak met het verachten van een bewijs willen zoeken.

Geloof in goden is doorgaans niet gebaseerd op rede en logica en diepgaand onderzoek waarbij alle voors en tegens afgewogen worden, alvorens tot een conclusie te komen. Daarom wordt zondag toch die wekker gezet.
Volgens mij zijn het 2 verschillende vraagstukken.
Ik geloof in de zwaartekrachtstheorie is een ander geloof als: Ik geloof in god(en)
Misschien zijn er verschillende soorten "geloven"
Geloven op basis van indoctrinatie
Geloven op basis van gevoel (groepsgevoel/saamhorigheidsgevoel etc)/intuitie
Geloven op basis van rede en logica
Geloven op basis van rede, logica en onderzoek.

Zie:

Begon met netjes uit te leggen dat het onmogelijk is van iets te bewijzen dat het niet bestaat en dat dus de evolutie-verklaring niet kan bewijzen dat er geen god bestaat.
Daarna mini-college over het maken van categorie-fouten, wat het vergelijken van appels en peren heet. Uitspraken over de ontwikkeling van de mens vallen in een andere categorie dan vertrouwen in de liefde van God. Dat in beide gevallen over geloven wordt gesproken mag niet verdoezelen dat er een principieel verschil is tussen die soort geloven die voor waar aanneemt zonder enige belangstelling voor verificatie of bewijs en die andere soort geloven die een voorlopige aannemen behelst dat kan worden vervangen of bijgesteld door evidentie.

De experts zojuist gehoord hebbende, is het vreemd dat hier staat dat in geval van twee verklaringen Fransen de wetenschappelijke verwerpt.
Is dat een geval van wat ik noem het Reli-Razor van Ockham:
kies in geval van twee verklaringen die welke het meest overeenkomt met je geloof, want dat is de simpelste.
Veel gelach en Menno Rol vroeg (bij de borrel) mijn permissie de term voortaan in colleges te mogen gebruiken.
Rene reageerde met de opmerking dat we niet over woorden moesten vallen omdat hij in forum-debat wel eens scherp poneerde, waarop ik zijn instemming wenste dat dan de laatste zin over het verwerpen van de wetenschap nu toch wel zeker moest worden weggenomen.

Roeland

[MoreTime]

Zie Herman Philipse's "Wetenschap en religie, een pleidooi voor de onverenigbaarheidsstelling.

Zie ook het boek van Jeroen Geurts; "Kopstukken" , blz 125 ev

Volgens Philipse leidt zowel het aantonen van het aanhangen van de TBR (These Buitenrationaliteit - godsgeloof) als het niet aanhangen daaraan MOET leiden tot atheïsme. (helaas hanteert hij zuivere logica, iets dat gelovigen en agnosten ontzegd kan worden).

Het voornaamste argument van hem: als het begrip god buiten de rede valt, wordt het daarmee van de inhoud beroofd (ik zou zeggen: ontnomen, maar dat is meer semantisch)

Goed punt. Daarom ook mijn stelling dat je op een bepaald moment keuzes maakt, de ene of de andere kant op, terwijl misschien je rationeel nog niet definitief iets besloten hebt. De keuzes die je maakt wijzen dan wel de richting van dat besluit op denk ik.

De "truc" om iets boven het menselijk denkvermogen of kenvermogen te heffen is een typisch religieuze manier iets boven het verstand uit te tillen zodat er niet meer over kan worden gediscussieerd.

[MoreTime]

De reacties zo bekijkende hebben we te maken met:
- formele logica
- wiskunde
- gezond verstand / intuïtie (zie dit oude maar interessante topic: http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=4804" onclick="window.open(this.href);return false;)
- meer?

Redeneer je alleen helder en samenhangend als je eea vertaald in formele logica of wiskunde? Niet alles is echter in wiskundige begrippen uit te drukken:

De wiskunde staat volledig op zichzelf. Het getal pi heeft wiskundig gezien oneindig veel decimalen. Als je oneindig veel tijd had, zou je die allemaal kunnen uitrekenen. Maar in de praktijk is er geen cirkel die daaraan voldoet. Idem met oneindigheid. Een lijn in de wiskunde is oneindig lang, maar in de praktijk is er niets oneindig. Iedere toepassing van de wiskunde heeft beperkingen, die de wiskunde zelf niet heeft. Dus hoe zou je dan de wiskunde empirisch kunnen toetsen? Wiskunde kun je alleen maar theoretisch toetsen, dus door middel van wiskundige bewijzen.

http://filosofieblog.nl/blog/kweetal/36 ... elijkheid/

Als je daarnaast iets zinnigs wil zeggen over iets, dan zul je je toch aan de wetten van de logica moeten houden denk ik (imho). Anders kun je beweren dat een rondje een vierkant is en dat soort zaken of 1+1=3. Vrij onzinnig denk ik, ook al zou je het misschien wiskundig rond kunnen krijgen.

[dikkemick]

@Heeck

In het Engels is er een duidelijker onderscheid tussen faith en belief.
Op zijn simpelst gaat het altijd over het voor waar aannemen zonder bewijs. In het geval vam reli-geloven vaak met het verachten van een bewijs willen zoeken.

In dat geval is het inderdaad appels met peren vergelijken. Misschien moet vooraf heel duidelijk gesteld worden wat bedoelt wordt met
rede, geloven, faith, weten, de wetenschappelijke methode, gevoel, goden, feiten, wonderen, fysische wetten etc. alvorens je een echte discussie kunt aangaan.
En gezien het aantal discussies dat dood loopt en geen conclusies kent, ontbreekt het hier misschien wel een beetje aan. Duidelijke afspraken!
En pas dan kun je helder redeneren.

[HenkM]

@Heeck

In het Engels is er een duidelijker onderscheid tussen faith en belief.
Op zijn simpelst gaat het altijd over het voor waar aannemen zonder bewijs. In het geval vam reli-geloven vaak met het verachten van een bewijs willen zoeken.

In dat geval is het inderdaad appels met peren vergelijken. Misschien moet vooraf heel duidelijk gesteld worden wat bedoelt wordt met
rede, geloven, faith, weten, de wetenschappelijke methode, gevoel, goden, feiten, wonderen, fysische wetten etc. alvorens je een echte discussie kunt aangaan.
En gezien het aantal discussies dat dood loopt en geen conclusies kent, ontbreekt het hier misschien wel een beetje aan. Duidelijke afspraken!

dat gaat je zelfs hier niet lukken, beste mick ....

lees vooral eens de filosofische topics maar eens na ...
`
Wij, lees de vrije denker alhier, zijn nogal gesteld op ons inzicht en overtuiging/kennis.

Komt nog bij: er wordt nogal wat gelezen in het Engels, en daarbij is het van groot belang enige woorden niet te beperken tot maar 1 vertaling, zoals faith.

Er is geloven en geloven. Ik geloof je ( I believe you) is anders dan I have faith (ik geloof; waar het eigenlijk betekent: ik vertrouw) hetgeen dan weer de andere (Nederlandse) betekenis is.
Gewoon een simpel voorbeeld (en echt niet bedoeld als Engelse les). Voor je overeenstemming hebt waar je het over hebt ben je gemakkelijk 30 bladzijden verder.

Maar, voor zover het duidelijkheid betreft in discussies, heb je wel gelijk ......

[dikkemick]

dat gaat je zelfs hier niet lukken, beste mick ....

lees vooral eens de filosofische topics maar eens na ...
`
Wij, lees de vrije denker alhier, zijn nogal gesteld op ons inzicht en overtuiging/kennis.

Komt nog bij: er wordt nogal wat gelezen in het Engels, en daarbij is het van groot belang enige woorden niet te beperken tot maar 1 vertaling, zoals faith.

Er is geloven en geloven. Ik geloof je ( I believe you) is anders dan I have faith (ik geloof; waar het eigenlijk betekent: ik vertrouw) hetgeen dan weer de andere (Nederlandse) betekenis is.
Gewoon een simpel voorbeeld (en echt niet bedoeld als Engelse les). Voor je overeenstemming hebt waar je het over hebt ben je gemakkelijk 30 bladzijden verder.

Maar, voor zover het duidelijkheid betreft in discussies, heb je wel gelijk ......

Het is dat het voorbeeld van een reli-wetenschap discussie werd aangehaald en dat vind ik geen discussie in de zin van: "Ieder zijn smaak" of "Ieder zijn inzicht"
Filosofische discussies kun je veel kanten mee op, maar ik zie reli-wetenschaps discussies iets meer zwart wit. M.n. dan het vraagstuk "Bestaat god wel of niet?" Dit moeten m.i. discussies zijn op basis van geldige argumenten. Anders zou iedere discussie een filosofische discussie worden. Ik vind de evolutietheorie, als voorbeeld, een redelijk en geldig argument tegen het bestaan van een persoonlijke intervenierende god.
Een gelovige zal de bijbel als geldig argument naar voren willen brengen, maar deze moet dat wel bereid zijn, zich te verdiepen in dit boek, zoals "wij" ons verdiepen in dit boek. Andersom mag nl. ook.

Maar misschien dat daarom dit soort discussies altijd stranden. Nog nooit heb ik 1 discussie op internet gezien, waarbij na afloop de opponent zei: "U heeft gelijk. Ik zat ernaast" "Uw argumenten hebben mij overtuigd"
En dus zie ik faith als struikelblok voor redelijke discussies. ALLE argumenten. ALLE wetenschappelijke disciplines wijzen op evolutie, maar degene met faith, zal desondanks in Adam en Eva (of goden) blijven geloven. Kun je dus helder redeneren in dat geval? Evenals topic over de niqaab. Kun je met deze dames helder redeneren over waarom ze deze bedekking dragen?
Als je helder wilt redeneren moet je helder van geest zijn!


p.s. Met alleen redeneren kom je er blijkbaar ook niet! Wel erg off topic overigens...
http://www.universiteitvannederland.nl/ ... n-dood-is/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Peter van Velzen]

oo
Waarom haal je er intuitisme bij als je daarna met zaken afkomt die daar niets mee te maken hebben.

De idee dat de wet van de uitgesloten derde niet altijd opgaat heb ik van Brouwer. Ik wist toen nog helemaal niet dat het intuitusme werd genoemd. (misschien kwam die naam ook pas later). Ik ben sindsdien kritisch tegenover elke biffurcatie. Er zijn altijd meer mogelijkheden. Zeker in de vage betekenissen die onze taal kent. Je hebt volstrekt gelijk dat je daar geen wiskundige bij nodig hebt.
Maar mijn eigen denken heeft haar eigen oorzaken, of dat nu logich is of niet. Meestal is er alleen sprake van associatie. hoe dan ook, ik meot bij elke ja/nee vraag aan Brouwer denken, en neig er daarom prompt naar om hem met iets anders dan ja of nee te beantwoorden.

Maar wellicht is de redenatie helderder, als wij gewoon beseeffen wat we met "wel god", "niet god", "wel bestaan" en "niet bestaan" bedoelen, en begrijpen dat de vraag niet eens begrepen wordt, laat staan kan worden beantwoord.

Ondertussen ben ik wel degelijk van mening dan het al dan niet bestaan van een of andere "god" er in het algemen niet toe doet. Mee eens of niet?