Convergentie in de evolutie

[MysticNetherlands]

Ook als ik niet gelovig zou zijn, zou ik t nog steeds fascinerend vinden om te zien hoe alles zo in elkaar steekt dat het schijnbaar wel naar intelligent leven toe moest evolueren. Quantum-deeltjes kunnen niet anders dan samen klusteren tot atomaire deeltjes, atomen moeten wel moleculen vormen etc. Zo vind ik t ook fascinerend om te zien dat er in de evolutie convergentie wodt waargenomen. Daar waar bijv. Stephen J. Gould schreef dat als we de klok terug hadden kunnen zetten, het leven een hele andere koers had uitgezet, schreef zijn vriend en collega (en christen btw) dat convergentie een dusdanig aanwezig fenomeen is in de evolutie dat hij de hypothese deponeerde dat ook bij het terugdraaien van de klok er, met dezelfde natuurlkundige constanten etc, er weer naar optimale lichaamsverhoudingen en uiteindelijk intelligent leven was ontwikkeld.

Zijn er mensen die hier meer over weten en/of kunnen en willen zeggen?

[MysticNetherlands]

Wat links:

http://en.wikipedia.org/wiki/Convergent_evolution" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.zo.utexas.edu/courses/THOC/Convergence.html" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.mapoflife.org/about/converge ... ?section=0" onclick="window.open(this.href);return false;

[Doppelgänger]

Evolutie borduurt voort op wat werkt. Wat niet werkt, overleeft niet. Dat is ook de reden dat veel verschillende soorten organismen er min of meer dezelfde lichaamsbouw op nahouden.

'Optimaal' is niet een term die je binnen een evolutionair kader kunt bezigen, aangezien die optimaliteit afhankelijk is van de omgeving. Wat vandaag werkt, kan morgen een blok aan je been zijn. Hetgeen ook de reden is dat zo'n 99% van alle organismen die ooit geleefd hebben uitgestorven zijn. Daarnaast is ook 'intelligent' maar een relatief begrip.

En of leven zich op exact dezelfde manier ontwikkelt als we de tijd terugdraaien, zullen we nooit weten. Dat is pure speculatie.

[siger]

Convergentie in de evolutiebiologie ontstaat wanneer verschillende takken van de "boom des levens" onder gelijkaardige omstandigheden evolueren. Vleugels van vogels, insecten en vleermuizen kan je beschouwen als convergente evolutie: ze zijn niet aan elkaar verwant, maar ze hebben zich elk afzonderlijk aangepast aan hun milieu.

Dat is natuurlijk iets wat niet hoefde te gebeuren: er zijn heel veel dieren zonder vleugels. Er zijn trouwens ook heel wat atomen die geen molecules vormen.

Dus of hetzelfde zou gebeuren als de film van het leven teruggedraaid werd, is een heel andere vraag. Ik denk dat je elke keer een andere geschiedenis krijgt, want wat in de natuur gebeurt steunt op toeval. Dus bij een tweede poging blijft de aarde misschien een dode planeet, en bij een derde poging heb je misschien andere soorten dan die we nu kennen, en zijn er mogelijk niet één maar zes soorten met onze soort van op taal gesteunde intelligentie.

[MysticNetherlands]

Ja zo denk ik er ook ongeveer over. Ik zeg ook niet dat het op deze aarde precies zo had moeten zijn, en precies 1 soort van apen afstammende, maar gezien t welhaast oneindige karakter van t heelal komt t op mij aannemelijk over dat er weer, ergens, intelligent leven zou ontstaan. En we wederom de bekende lichaamseigenschappen hadden ontdekt. Uiteraard gegeven t feit dat de omstandigheden hetzelfde zouden zijn. Maar dat luistert allemaal zou nauw volgens mij (de natuurkundige constanten) dat het erop of eronder is. Of wel materie, zwaatekracht, moleculen,evolutie etc etc, of niet.

[Dat beloof ik]

Ook als ik niet gelovig zou zijn, zou ik t nog steeds fascinerend vinden om te zien hoe alles zo in elkaar steekt dat het schijnbaar wel naar intelligent leven toe moest evolueren. Quantum-deeltjes kunnen niet anders dan samen klusteren tot atomaire deeltjes, atomen moeten wel moleculen vormen etc. Zo vind ik t ook fascinerend om te zien dat er in de evolutie convergentie wodt waargenomen. Daar waar bijv. Stephen J. Gould schreef dat als we de klok terug hadden kunnen zetten, het leven een hele andere koers had uitgezet, schreef zijn vriend en collega (en christen btw) dat convergentie een dusdanig aanwezig fenomeen is in de evolutie dat hij de hypothese deponeerde dat ook bij het terugdraaien van de klok er, met dezelfde natuurlkundige constanten etc, er weer naar optimale lichaamsverhoudingen en uiteindelijk intelligent leven was ontwikkeld.

Zijn er mensen die hier meer over weten en/of kunnen en willen zeggen?

Ik vind het erg lastig om te praten over iemand waarvan enerzijds wordt gezegd dat hij christen is, en anderzijds dat hij het serieus heeft over de evolutie.
Theoretisch gezien gaat dat niet samen, tenzij hij voor zichzelf concessies doet aan de theorie van één van beide, zodat ze in zijn beeld toch overeenkomen (in de psychiatrie heet dat cognitieve dissonantie).
Dat mag natuurlijk, maar het zal tot gevolg hebben dat hij door de meeste serieuze mensen niet meer serieus wordt genomen.
Misschien kun je zijn naam noemen, in plaats van die van zin vriend.
Puzzelen is heel leuk, maar als het niet nodig is heb ik liever concrete zodat we weten waar we het over hebben.

[doctorwho]

Ja zo denk ik er ook ongeveer over. Ik zeg ook niet dat het op deze aarde precies zo had moeten zijn, en precies 1 soort van apen afstammende, .

Kleine correctie: mensen en andere apen kennen een gemeenschappelijke voorouder

[MysticNetherlands]

Sorry je hebt gelijk, uiteraard.

[MysticNetherlands]

Blijkbaar weer een post van me verdwenen...

Ik vind het erg lastig om te praten over iemand waarvan enerzijds wordt gezegd dat hij christen is, en anderzijds dat hij het serieus heeft over de evolutie.
Theoretisch gezien gaat dat niet samen, tenzij hij voor zichzelf concessies doet aan de theorie van één van beide, zodat ze in zijn beeld toch overeenkomen (in de psychiatrie heet dat cognitieve dissonantie).

Evolutietheorie en christen zijn gaat prima samen. Behalve als je 1 van beide concepten dusdanig vervormt (beperkt bijvoorbeeld) dat ze in jouw beeld toch een conflict opleveren (in de psychiatrie heet dat cognitieve dissonantie, een woord dat je op dit forum ook veel tegenkomt).

Dat mag natuurlijk, maar het zal tot gevolg hebben dat hij door de meeste serieuze mensen niet meer serieus wordt genomen.

Fantastisch dit vooroordeel over een zeer gerespecteerde paleontoloog met een PhD, lid van de Royal Society, verbonden aan de Universiteit van Cambridge, nee hij wordt niet bepaald serieus genomen door de meeste 'serieuze mensen' (whatever that may mean).

Misschien kun je zijn naam noemen, in plaats van die van zin vriend.
Puzzelen is heel leuk, maar als het niet nodig is heb ik liever concrete zodat we weten waar we het over hebben.

Mea culpa, ik heb mijn openingspost door gebrekkige muis/toetsenbord coordinatie van mijn kant 4x moeten overtikken, klaarblijkelijk heb ik in de laatste poging zijn naam niet meegenomen: Simon Conway Morris.

[HankS]

Evolutietheorie en christen zijn gaat prima samen. Behalve als je 1 van beide concepten dusdanig vervormt (beperkt bijvoorbeeld) dat ze in jouw beeld toch een conflict opleveren (in de psychiatrie heet dat cognitieve dissonantie, een woord dat je op dit forum ook veel tegenkomt).

Het begrip cognitieve dissonantie gaat over de onverenigbaarheid van twee cognities en is een term uit de psychologie, het gaat juist om de onaangename spanning die ontstaat bij het kennisnemen van feiten of opvattingen die strijdig zijn met een eigen opvatting of mening. Blijkbaar is het mogelijk om die cognitieve dissonantie zo danig te reduceren dat er geen spanning is of dat de spanning niet als onaangenaam wordt ervaren. En het gaat dus niet om vervormen maar om het kennisnemen of ervaren van elkaar conflicterende opvattingen en nog meer om de reductie er van. De wetenschappelijke methode lijkt daar prima bij te werken .
Blijkbaar kan Dat beloof ik, het zich niet voorstellen , ik heb daar ook moeite mee, maar ik merk steeds meer dat het lijkt te kunnen.

[HankS]

http://www.psychologisch.nu/content/psy ... issonantie" onclick="window.open(this.href);return false;

Maar dat is geheel en al off topic.

[Dat beloof ik]

Dank voor de naam !
Wat ik begrijp is dat Conway niet alleen stelt dat het opnieuw doorlopen van de evolutie tot intelligent leven leidt, maar dat zijn hypothese ook inhoudt dat het automatisch zal leiden tot het ontstaan van de mens.

In mijn ogen is dit zo'n moment waarop iemand de mogelijkheid schept om twee theorieën, die niet met elkaar overeenkomen, toch in elkaar te laten passen.
De man is christen.
Hij wil nu eenmaal graag een theorie waarin het ontstaan van de de mens onvermijdelijk is, zodat christenen daar dan de hand van een god in kan zien.
Het ontstaan van de mens was echter puur toeval, en is afhankelijk van meer zaken dan alleen convergentie.
Het was mede afhankelijk van ontzettende veel externe factoren, die los staan van convergentie.
Komeetinslagen, uitbarstende vulkanen, ijstijden, ik noem zo maar wat zaken als voorbeeld op.
Zoals Doppelganger al stelde: We weten het niet, het is pure speculatie.

[MysticNetherlands]

In mijn ogen is dit zo'n moment waarop iemand de mogelijkheid schept om twee theorieën, die niet met elkaar overeenkomen, toch in elkaar te laten passen.
De man is christen.
Hij wil nu eenmaal graag een theorie waarin het ontstaan van de de mens onvermijdelijk is, zodat christenen daar dan de hand van een god in kan zien.

En dit baseer je allemaal op? Behalve je eigen vooroordelen? Heb je werken van de man gelezen? Recensies dan op zijn minst?

Het ontstaan van de mens was echter puur toeval, en is afhankelijk van meer zaken dan alleen convergentie.
Het was mede afhankelijk van ontzettende veel externe factoren, die los staan van convergentie.
Komeetinslagen, uitbarstende vulkanen, ijstijden, ik noem zo maar wat zaken als voorbeeld op.

Waar beweert hij dan dat die zaken niet meespelen? Je hebt gezien je uitgesproken mening vast zijn werken gelezen. Volgens mij beperkt hij zich slechts tot de evolutie en zegt hij helemaal nergens dat 'de mens' weer was geevolueerd. Hij heeft het over íntelligent leven' en 'weliicht iets als de mens' met intelligentie, een optimale lichaamsvorm etc. Hij geeft ook aan dat er aan een aantal voorwaarden voldaan moet worden, zoals vergelijkbare omstandigheden. Nou weet ik niet of hij daar komeetinslagen specifief toe rekent. Maar ik kan me zo voorstellen dat, gezien het simpelweg een kwestie is van dat de optimale levensvorm overleeft, het met of zonder komeetinslagen ook zover was gekomen. Ik vind dat geen speculatie, ik vind dat een hele interessante hypothese.

Zoals Doppelganger al stelde: We weten het niet, het is pure speculatie.

Pure speculatie? Das een nogal gekleurde term. Want wetenschappers formuleren aan de lopende band hypothesen aan de hand van hun waarnemingen en gaan daar mee aan de slag, zowel atheisten als religieuzen als blanken als negers als mannen en vrouwen. Dat jij hem ervan betticht dat vanuit religieus perspectief te doen moet je zelf weten.

[MysticNetherlands]

Hier een citaat van hem:

Contingency or no, I believe that a creature with intelligence and self-awareness on a level with our own would surely have evolved—although perhaps not from a tailless, upright ape. Almost any planet with life, in my view, will produce living creatures we would recognize as parallel in form and function to our own biota. But first, life must arise, and we have no idea how rare an event that might be. If we are honest, despite our exciting fancies about extraterrestrials, we must admit the real possibility that life arose but once, and that we are alone and unique in the cosmos—with an awesome and, to many, unanticipated role as stewards of all other living things. But were we to let evolution take another route than it did, why not grant (as, Gould will not) that another kind of being would have evolved to fill our special place in nature?


waar mijns inziens duidelijk blijkt dat hij, zoals een wetenscapper betaamt, alle opties open laat. Wel of niet weer van een aapachtige afstammen, wel of niet één planeet met leven. Hij geeft alleen maar aan dat hij adhv zijn waarneming mbt convergentie en juist vanwege de randvoorwaarden die nodig zijn voor leven en evolutie dat hij denkt dat dit de optimale route is. (en mezelf baserende op andere artikelen van hem:) Dus dat aliens zeer waarschijnlijk van een soortgelijke planeet komen, met water etc. En dat leven daar ws ook carbon-based is. En dat daar evolutie zeer waarschijnlijk ook leidde tot n optimale vorm, ogen, hersenen etc.

Niets onwetenschappelijks aan.

[dikkemick]

Ook als ik niet gelovig zou zijn, zou ik t nog steeds fascinerend vinden om te zien hoe alles zo in elkaar steekt dat het schijnbaar wel naar intelligent leven toe moest evolueren. Quantum-deeltjes kunnen niet anders dan samen klusteren tot atomaire deeltjes, atomen moeten wel moleculen vormen etc. Zo vind ik t ook fascinerend om te zien dat er in de evolutie convergentie wodt waargenomen. Daar waar bijv. Stephen J. Gould schreef dat als we de klok terug hadden kunnen zetten, het leven een hele andere koers had uitgezet, schreef zijn vriend en collega (en christen btw) dat convergentie een dusdanig aanwezig fenomeen is in de evolutie dat hij de hypothese deponeerde dat ook bij het terugdraaien van de klok er, met dezelfde natuurlkundige constanten etc, er weer naar optimale lichaamsverhoudingen en uiteindelijk intelligent leven was ontwikkeld.

Zijn er mensen die hier meer over weten en/of kunnen en willen zeggen?

Je wilt niet weten hoe ongelooflijk onwaarschijnlijk het is, dat jij (en ik) hier bent (zijn). Of er intelligent leven weer zou zijn ontstaan weet niemand. Zou kunnen. Maar 'moeten' ...?