De ijdelheid van Atheïsme. - De Wijsheid

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Chanan
Berichten: 43
Lid geworden op: 12 aug 2014 11:15
Locatie: Hemelse gewesten

De ijdelheid van Atheïsme. - De Wijsheid

Bericht door Chanan »

In de bijbel vind je al het antwoord op atheïsme, 3000 jaar voordat de eerste mens zich hiervoor opgaf. namelijk over de wanhopige strijd die atheïsme bied, sprak Salomo in het boek ''Prediker''.
en wat ik zo geweldig mooi vind aan Prediker is dat niemand daar ongelijk aan kan geven, noch atheïst, christen, moslim of hellenist.
ik wil wel eens horen wat de atheïstische ideeën hierover zijn... doch is wel het vereisten dit gelezen te hebben.
de ik persoon die hier voor komt is koning Salomo...
en voor de zekerheid in taalgebruik, ijdelheid = zinloosheid

Het genot van de goederen des levens is ijdelheid
2
1 Ik zeide tot mijzelf: Welaan, ik wil u op de proef stellen door vreugde, verlustig u dus in het goede. Maar zie, ook dit is ijdelheid. 2 Van het lachen moest ik zeggen: Het is dwaas; en van de vreugde: Wat werkt zij uit? 3 Ik stelde bij mijzelf een onderzoek in door mijn lichaam met wijn te verkwikken – terwijl mijn geest de leiding behield door de wijsheid – en het onverstand aan te hangen, totdat ik zou ontwaren, wat de mensenkinderen het beste kunnen doen onder de hemel gedurende de weinige dagen van hun leven.
4 Ik deed grote dingen: ik bouwde huizen, plantte wijngaarden, 5 legde hoven en parken aan en plantte daarin allerlei vruchtbomen, 6 ik groef watervijvers om daaruit een bos met jonge bomen te bevloeien; 7 ik kocht slaven en slavinnen, en daar werden er ook in mijn huis geboren; ook had ik een talrijk bezit aan runderen en kleinvee, meer dan allen die vóór mij te Jeruzalem geweest waren; 8 ik vergaderde mij ook zilver en goud, schatten van koningen en landschappen; ik verschafte mij zangers en zangeressen en dingen die de mensen bekoren, alle mogelijke genietingen. 9 Zo werd ik groter en rijker dan allen die vóór mij te Jeruzalem geweest waren; ondertussen bleef mijn wijsheid mij bij. 10 En niets dat mijn ogen wensten, ontzegde ik ze, noch hield ik mijn hart van enige vreugde terug, ja, mijn hart verheugde zich over al mijn zwoegen, en dit was wat al mijn gezwoeg mij opleverde. 11 Toen ik mij nu wendde tot alle werken die mijn handen hadden gewrocht, en tot het zwoegen waarmee ik mij had afgetobd om die te volbrengen – zie, alles was ijdelheid en najagen van wind, en er is geen voordeel onder de zon.
12 En ik wendde mij om wijsheid benevens verdwaasdheid en onverstand in ogenschouw te nemen, immers, hoe staat de mens die de koning opvolgen zal, tegenover wat deze al gedaan heeft? 13 Wel ontwaarde ik, dat de wijsheid haar voordeel heeft boven het onverstand, zoals het licht zijn voordeel heeft boven de duisternis: 14 de wijze heeft ogen in zijn hoofd, maar de dwaas wandelt in de duisternis; maar ik bemerkte ook, dat één lot hen allen treft, 15 en ik zeide bij mijzelf: Wat de dwaas wedervaart, wedervaart ook mij: waartoe ben ik dan zo uitermate wijs geweest? Toen sprak ik bij mijzelf, dat ook dit ijdelheid is. 16 Want er is nimmer enige heugenis van de wijze, zomin als van de dwaas, omdat in de komende dagen alles reeds lang vergeten is, en ach, hoe sterft de wijze evenzeer als de dwaas!
17 Daarom kreeg ik een afkeer van het leven, want kwaad scheen mij het werk, dat onder de zon geschiedt: het is alles ijdelheid en najagen van wind. 18 Ja, ik kreeg een afkeer van al mijn zwoegen, waarmee ik mij had afgetobd onder de zon, daar ik het moet achterlaten voor de mens die na mij zijn zal, 19 en wie weet, of hij wijs zal zijn of dwaas, en toch zal hij macht hebben over alles waarvoor ik gezwoegd heb en waarin ik wijs geweest ben onder de zon. Ook dit is ijdelheid.
20 Zo kwam ik ertoe zelf te vertwijfelen vanwege al het zwoegen, waarmee ik mij afgetobd had onder de zon. 21 Want is er een mens, die zich voor iets aftobt met wijsheid en kennis en bekwaamheid, dan moet hij het als diens deel nalaten aan een mens, die zich daarvoor niet afgetobd heeft. Ook dit is ijdelheid en een groot kwaad. 22 Wat toch heeft een mens voor al zijn zwoegen en voor het streven van zijn hart, waarmee hij zich aftobt onder de zon, 23 wanneer hij gedurende al zijn levensdagen zijn werk doet in smart en verdriet, en zelfs des nachts zijn hart geen rust vindt? Ook dit is ijdelheid.
24 De mens heeft het niet in zijn macht om te eten en te drinken en zich te goed te doen bij zijn zwoegen; dit heb ik wel ontwaard, dat het van de hand Gods komt. 25 Want wie kan eten en wie kan iets genieten buiten Hem? 26 Want aan een mens die Hem welgevallig is, geeft Hij wijsheid, kennis en vreugde; maar hem die niet welgevallig is, geeft Hij de taak om te verzamelen en bijeen te brengen, ten einde dit te geven aan wie Gode welgevallig is (de dood) . Ook dit is ijdelheid en najagen van wind.

en nu raad ik eigenlijk ieder om nog verder te lezen ...
http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Pr ... =nl&set=10" onclick="window.open(this.href);return false;

het mooie van dit stuk is de zinloosheid van de mens... want inderdaad... wat zijn wij nou eigenlijk? wat doen wij ertoe... ons leven is doortrokken van de dood en elk werk wat wij doen is zinloos...
in een andere post zag ik dat zelfmoord slecht was... waarom dan? wat is er mis mee wanneer dit doelloze bestaan je levensovertuiging is? #-o
Laatst gewijzigd door Chanan op 14 aug 2014 01:24, 1 keer totaal gewijzigd.
Toen ik mij nu wendde tot alle werken die mijn handen hadden gewrocht, en tot het zwoegen waarmee ik mij had afgetobd om die te volbrengen – zie, alles was ijdelheid en najagen van wind, en er is geen voordeel onder de zon.
Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: De ijdelheid van Atheïsme. - De Wijsheid

Bericht door LordDragon »

allez, als de mens zinloos is, waarom heeft god die dan gecreëerd? Is het geen zinloze daad, zelfs perverse daad, om een wezen te creëren dat zinloos is? ach ja maar prediker heeft het gezegd, mijn god mijn god waarom hebt gij mij verlaten???

chanan schreef ;

In de bijbel vind je al het antwoord op atheïsme, 3000 jaar voordat de eerste malloot zich hiervoor opgaf. namelijk over de wanhopige strijd die atheïsme bied, sprak Salomo in het boek ''Prediker''.
en wat ik zo geweldig mooi vind aan Prediker is dat niemand daar ongelijk aan kan geven, noch atheïst, christen, moslim of hellenist.
ik wil wel eens horen wat de atheïstische ideeën hierover zijn... doch is wel het vereisten dit gelezen te hebben.
de ik persoon die hier voor komt is koning Salomo...
je noemt me een malloot en tegelijkertijd eis je van me dat ik jouw brainwashboekjes "moet" gelezen hebben. Heeft je mama je geen manieren geleerd? Prediker hier en prediker daar, koning salamon, de ik persoon die hierin voorkomt, zijn uitspraken hoeven gezien te worden in de toenmalige tijdsgeest en niet als een of ander dogmatisch gedoe dat iemand er in het hier en nu toe aanzet om mallote dingen te doen.

mvg, LD
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.
Gebruikersavatar
Chanan
Berichten: 43
Lid geworden op: 12 aug 2014 11:15
Locatie: Hemelse gewesten

Re: De ijdelheid van Atheïsme. - De Wijsheid

Bericht door Chanan »

De werken van de mens zijn zinloos, de mens heeft een doel... God heeft een doel...
beweer je dat de mens dan wel een doel heeft ? want als dat wel zo zou zijn dan moet je toch wel even gaan praten met je atheïst buddy's om te kijken of je wel voldoet aan de eisen en regels(dogma's) van atheisme...

''je noemt me een malloot en tegelijkertijd eis je van me dat ik jouw brainwashboekjes "moet" gelezen hebben''

''malloot'' mijn mening over atheïsme... en het brainwash boekje waarvoor je dit stukje moet lezen om erop te reageren wat mij niet meer dan vanzelf sprekend lijkt...
ook heb ik het recht het een mallot te noemen... want als het antwoord er al was 3000 jaar voor dat hij op de aarde liep, dan beging hij toch een suffe fout ? of niet soms?

de toenmalige tijdsgeest die duidelijk nu nog betrekking heeft, zie atheïsme... anders was ik ook niet zo dwaas geweest dit zo hier neer te zetten...
ik vraag juist om mening, want nogmaals werkelijk... waar zat hij verkeert :?:

mvg, Chanan
Toen ik mij nu wendde tot alle werken die mijn handen hadden gewrocht, en tot het zwoegen waarmee ik mij had afgetobd om die te volbrengen – zie, alles was ijdelheid en najagen van wind, en er is geen voordeel onder de zon.
Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: De ijdelheid van Atheïsme. - De Wijsheid

Bericht door pallieter »

Staat er nergens in je bijbel dat je beter kan gaan slapen om morgen fris te zijn dan hier wat de malloot te komen uithangen.

Ik zeg het je: ongedierte trekt ongedierte aan.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov
Gebruikersavatar
Chanan
Berichten: 43
Lid geworden op: 12 aug 2014 11:15
Locatie: Hemelse gewesten

Re: De ijdelheid van Atheïsme. - De Wijsheid

Bericht door Chanan »

weetje , je hebt gelijk ''pallieter''... om de topic nog van nut te doen zijn word het maar mens... vergeef me woord keuze ... 8*)
Toen ik mij nu wendde tot alle werken die mijn handen hadden gewrocht, en tot het zwoegen waarmee ik mij had afgetobd om die te volbrengen – zie, alles was ijdelheid en najagen van wind, en er is geen voordeel onder de zon.
Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: De ijdelheid van Atheïsme. - De Wijsheid

Bericht door LordDragon »

chanan schreef;
De werken van de mens zijn zinloos, de mens heeft een doel... God heeft een doel...
beweer je dat de mens dan wel een doel heeft ?

Euh? Kan je dat aub eens op een begrijpelijke manier uitdrukken? “de werken van de mens hebben geen doel, dan heeft de mens plots wel een doel, en dan vraag je me of de mens een doel heft???”

Chanana schreef ;
want als dat wel zo zou zijn dan moet je toch wel even gaan praten met je atheïst buddy's om te kijken of je wel voldoet aan de eisen en regels(dogma's) van atheisme…

De mens is een complex systeem dat zich een doel kan stellen …. Wat heeft dat te maken met mijn atheïst buddy’s? je hanteert wel een heel grove correlatie.

Chanan schreef;
want als het antwoord er al was 3000 jaar voor dat hij op de aarde liep, dan beging hij toch een suffe fout ? of niet soms?
Ja dus, ga je iemand gaan blindelings volgen waarvan je weet dat hij deze fout heeft gemaakt?



Chanan schreef ;
ik vraag juist om mening, want nogmaals werkelijk... waar zat hij verkeert


het gaat hem er niet over of enige illusionaire weet ik wat waar ergens ook verkeerd "zat", het gaat hem erover waar jij verkeerd "zit".

Mvg, LD
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21027
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De ijdelheid van Atheïsme. - De Wijsheid

Bericht door Peter van Velzen »

Zijn ook de woorden van prediker iets anders dan ijdelheid? Er zijn dingen die wij kunnen doen en dingen die wij kunnen laten. Sommige van die dingen hebben gevolgen. sommige brengen ons en anderen vreugde , sommige brengen ons en anderen verdriet. Is het om het even of wij en anderen vreugde of verdriet kennen? Is het om het even of wij vreugde of verdriet veroorzaken?

Te ontkennen dat onze daden gevolgen hebben is de grootste ijdelheid. Ze hebben gevolgen en voor die gevolgen zijn wij verantwoordelijk, in zoverre wij anders hadden kunnen doen en anders hadden kunnen laten. Niet ons streven is ijdel, maar ons niet-streven. Niet ons denken is ijdel, maar ons niet-denken. Maar willen wij iets betekenen in deze wereld, dan moeten wij zelf denken en zelf handelen, en dat niet slechts aan anderen over laten. Willen wij iets betekenen in deze wereld dan moeten wij deze wereld aanvaarden, met alle wat zij bevat. Want alleen dan kunnen wij iets in haar veranderen. Alleen dan is ons streven minder ijdel dan ons niet streven. Laten wij daar naar streven.

Gepraat over dingen die wij niet kennen is ijdel, Laten wij praten over dingen die wij wel kennen. Dat is wat vrijdenkers in wezen trachten te doen. Zij trachten zich niet te verliezen in ijdele veronderstellingen omtrent zaken die wij nooit zullen kunnen weten, maar proberen zich bezig te houden met wat wij in de wereld kunnen betekenen. Voor anderen, om ons heen, en voor hen die na ons komen. Dat na te laten is ijdelheid,
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
The Black Mathematician
Ervaren pen
Berichten: 942
Lid geworden op: 28 mei 2005 01:40

Re: De ijdelheid van Atheïsme. - De Wijsheid

Bericht door The Black Mathematician »

Kort samengevat: ik wil niet dat het leven zinloos is, dus God moet wel bestaan.

Maar als God bestaat, wat is dan de zin van het leven? In aanbidding voor God neerzinken? Een leven dat enkel uit bidden bestaat komt op mij eerlijk gezegd ook niet al te zinvol over. Of is het wat anders? In hoeverre wijkt dat af van hoe de gemiddelde atheïst leeft? Hoe komen we erachter wat dat anders is? Wat zegt God precies? En waarom zou het goed zijn wat hij zegt? Omdat hij het zegt?

Voor mij wordt het leven er niet makkelijker op.
Shut up Murdock, crazy fool!
Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3717
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: De ijdelheid van Atheïsme. - De Wijsheid

Bericht door Vilaine »

Lijkt me een mooi verslag van iemand die afglijd in een depressie.
Despite the high cost of living.....
it remains popular.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De ijdelheid van Atheïsme. - De Wijsheid

Bericht door Rereformed »

Vilaine schreef:Lijkt me een mooi verslag van iemand die afglijd in een depressie.
Zo heb ik Prediker ook altijd begrepen.

Indien God bij dit onderwerp betrokken wordt, wordt het probleem enkel maar groter: eeuwigheid is de overtreffende trap van zinloosheid.
Born OK the first time
writer
Bevlogen
Berichten: 2024
Lid geworden op: 22 dec 2013 18:51

Re: De ijdelheid van Atheïsme. - De Wijsheid

Bericht door writer »

Salomo schafte o.a. slaven en slavinnen aan maar ze brachten hem geen vreugde, zijn leven bleef zinloos.
Als hij op het idee was gekomen ze de vrijheid te geven was er wel een lampje bij hem gaan branden, dat je echt wel iets zinnigs met en in je leven kunt doen, maar dan moet niet langer alles om je zelf draaien, dan wordt je leven onzinnig. Hij kon dan wel wijs praten maar als je niets met die wijsheden doet, tja, dan wordt alles inderdaad ijdelheid.

ps.
In plaats van zich zangers en zangeressen aan te schaffen had hij ook zelf wat muziek kunnen gaan maken, dan had hij wel anders gepraat over de ledigheid in het leven.
(was zijn vader niet een bekend harpist? :wink:)
Een opname uit diens jeugd: https://www.youtube.com/watch?v=0gdenQJ_ivo" onclick="window.open(this.href);return false;
Laatst gewijzigd door writer op 14 aug 2014 09:08, 3 keer totaal gewijzigd.
NB: Doe wel en zie niet om.
Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1734
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: De ijdelheid van Atheïsme. - De Wijsheid

Bericht door Doppelgänger »

De passage uit Prediker maakt duidelijk dat er niet één objectief doel in het leven is, maar dat zingeving door ieder individu zelf ingevuld moet worden. Daarom is dit ook zo'n merkwaardige conclusie van Salomo:

De mens heeft het niet in zijn macht om te eten en te drinken en zich te goed te doen bij zijn zwoegen; (...)

Dit is aantoonbaar onjuist. Er zijn namelijk heel veel mensen die zonder het aannemen van allerlei goden prima in staat blijken om van het leven te genieten. Daarnaast lijden gelovigen net zo goed aan depressies als niet-gelovigen.
"For every subtle and complicated question, there is a perfectly simple and straightforward answer, which is wrong." - H.L. Mencken
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: De ijdelheid van Atheïsme. - De Wijsheid

Bericht door doctorwho »

Chanan schreef:In de bijbel vind je al het antwoord op atheïsme, 3000 jaar voordat de eerste mens zich hiervoor opgaf. namelijk over de wanhopige strijd die atheïsme bied, sprak Salomo in het boek ''Prediker''.
en wat ik zo geweldig mooi vind aan Prediker is dat niemand daar ongelijk aan kan geven, noch atheïst, christen, moslim of hellenist.
Chanan,
De uitgangspositie is a religieus het geloof wordt er steevast later ingegoten.
Ik neem aan, met name naar aanleiding van andere draad over god als oerknaller dat je aan deze entiteit opperste macht toekent. Sterker nog god is is oppermachtig, algoed, alwetend omnipotent enz:
Zonder op de voortbrengselen van aanhangers in de vorm van Bijbelboeken in te gaan heb ik wel de volgende these.
Een almachtige god heeft geen nood aan aanbidding en erkenning en laat zijn handelen hierdoor niet beïnvloeden. Ware het zo dat de infantiele voorstelling van een krentenweger in goed in kwaad met een alomvattende boekhouding juist is dan is deze kosmische kruidenier niet almachtig.
Het overgaan tot een schepping of zoals je al elders aangaf het voorzien in alle voorwaarden voor ontstaan om vervolgens lang volledig deterministische weg alles te voorzien is voor een almachtige een zinloze bezigheid. Zelfs de gedachte eraan is voor zo een entiteit zinloos daar hij alles al weet en niet hoeft te denken. De antropocentrische projectie naar een dergelijke god loopt dan ook hopeloos vast in de toegekende eigenschappen en het handelen van de aanhangers van dit idee.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Gebruikersavatar
MoreTime
Bevlogen
Berichten: 1864
Lid geworden op: 28 sep 2011 15:54

Re: De ijdelheid van Atheïsme. - De Wijsheid

Bericht door MoreTime »

@Chanan: Ik stel je dezelfde vraag die ik Fundi stelde, aangezien ik er nog steeds geen antwoord op heb:

Jij lijkt nogal zeker te weten wat het doel van alles is. Het lot van de mensheid zowel als je persoonlijk levensdoel.
Nu heb ik dat nooit uit het christendom kunnen afleiden. Kan me ook niet herinneren dat een gelovige mij dat ooit heeft uitgelegd. Jij weet het blijkbaar, dus ik ben serieus benieuwd naar jouw oplossing en doel voor de mens op aarde.


Gelovigen hebben het over doel en zingeving, maar als je vraagt wat het doel is krijg je een ontwijkend antwoord.

Geef nu eens aan wat het doel is van een gelovige aub!
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.
Gebruikersavatar
MoreTime
Bevlogen
Berichten: 1864
Lid geworden op: 28 sep 2011 15:54

Re: De ijdelheid van Atheïsme. - De Wijsheid

Bericht door MoreTime »

Rereformed schreef:
Vilaine schreef:Lijkt me een mooi verslag van iemand die afglijd in een depressie.
Zo heb ik Prediker ook altijd begrepen.

Indien God bij dit onderwerp betrokken wordt, wordt het probleem enkel maar groter: eeuwigheid is de overtreffende trap van zinloosheid.
De joden kijken heel anders tegen dit soort dingen aan dan de christenen. Wij lezen Prediker alsof hij een christen was, onzin dus. Een jood is meer gericht op het hier-en-nu. Je leest bij Prediker bijvoorbeeld ook dat hij niet in een hiernamaals geloofd. Gods hulp was voor hier op aarde, net als gods wraak. Dat idee.

De conclusie is dan ook: wees blij en vrolijk en leef een gelukkig leven, de korte tijd dat je hier bent. Wel degelijk positief vind ik. Het boek Prediker eindigt met de waarschuwing dat je wel donders op moet passen niet te gek te doen anders krijg je het met god aan de stok; dat is vrijwel zeker een later toevoeging van iemand die Prediker wat al te frivool vond :wink:

Net als dominees nu de vrolijke passages over wijn drinken en bruiloften met vaten wijn die 7 dagen duurden, wat afzwakken om geen bacchanaal onder kerkvolk te promoten.
:drunken:
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.
Plaats reactie