Geloof in de praktijk

[Maria]

Topic afgesplitst uit http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 24&t=14356
Bonjour

Ik vraag me af of het mogelijk is bewust te kiezen voor iets wat niet beargumenteerd juist is. Het is meer als een slechte tweedehands auto kopen door het goede praatje van de autoverkoper.

Vanuit jouw denkwijze is het uiteraard niet juist. Maar niet iedereen hangt dus jouw denkwijze aan. Niet iedereen aanvaardt enkel de bronnen die jij aanvaardt.

Kan je bewust een onwaarschijnlijk dogma accepteren? Kan je bewust onwaarschijnlijke bronnen accepteren. Volgens mij kan dat alleen onbewust.

Dat is ook mijn vraag.
Nu aan RF en K
Waarbij ik "onwaarschijnlijke bronnen" zou willen aanvullen met "onwaarschijnlijke, op gevoel geaccepteerde en berustende bronnen".
Is het dat zo'n subjectief gevoel bepalend kan zijn voor de inrichting van je hele leven?

Ik kan dat geloven, dat dat voor jullie en misschien nog een enkele op deze manier gelovende christen zou kunnen gelden.
Maar waarom zou dat voor alle mensen moeten gelden?

Voor mij kan dat alleen, als je als intelligent bewust denkend mens dit gewoon wil geloven.
En derhalve bewust oogkleppen opzet voor alles wat je af zou houden van je innigste wens voor dit leven.
Alle rationele argumenten zijn tegen.
Als je dus je eigen integriteit als intelligent mens geweld aan doet.

PS. Aannemend en ik geloof dat ook, jullie een beetje kennende, dat jullie niet van enig intellect verstoken bent.
Als ik mensen dom vind, doe ik niet deze moeite, maar laat ze in hun waarde en in hun domheid, als ze daar gelukkig in zijn.

[Karssenberg]

Mariakat, Ik wil hier wel iets over zeggen, maar eerst wil ik uitdrukkelijke toestemming van een moderator om deze vraag hier te beantwoorden. Het heeft namelijk weinig meer met dit topic te maken.

[Bonjour]

Ga je gang.

[Maria]

Mariakat, Ik wil hier wel iets over zeggen, maar eerst wil ik uitdrukkelijke toestemming van een moderator om deze vraag hier te beantwoorden. Het heeft namelijk weinig meer met dit topic te maken.

Toestemming is er.
Als het interessant wordt in de zin die ik bedoel, kan het misschien toch afgesplitst worden?

Dan even nog een restrictie mijnerzijds.
Het is een persoonlijke vraag, ik geef me hier ook vaak persoonlijk, graag een persoonlijk antwoord.
Aan Dordtse leerregels en aan hoe De Kerk (voor RF bedoeld) het ziet, hoef ik even niet.
Dat is me genoegzaam bekend.
Onderbouwing uit de basisbron(nen) zijn geaccepteerd, als ze relevant zijn en de rationele reacties erop niet ontweken worden.

Klinkt misschien even zwart-wit, maar ik wil graag even duidelijk.
Anders zit ik mijn tijd te verdoen.

Ik hoop dat je dat begrijpt.
Ik interesseer me voor mijn mede forummers persoonlijk, dus in dit geval voor jou persoonlijk.
Als dat te intiem wordt, en je toch gaat algemeniseren, dus evangeliseren, dan hoef ik geen antwoord.
Dat roept alleen protesten en frustraties op.
Dat kan dan ook verwijderd worden wat mij betreft.

Als je dat te moeilijk vind, dan accepteer ik het ook als je schrijft: "Ik kan niet anders(, dan dit geloven)."

Wie was dat ook al weer die dit antwoord gaf bij zijn inquisitie proces?

[Maria]

"Hier sta ik. Ik kan niet anders. Zo helpe mij God."
Als laatste van zijn verdediging.
Toegeschreven aan Maarten Luther, wat weer betwijfeld wordt.

[Karssenberg]

Ok, daar gaat tie dan. Het is voor mij evhter moeilijk om mijn persoonlijke overtuigingen te scheiden ban datgene wat ik op grond van de bijbel weet. Let op, ik kan ze niet scheiden, wel proberen te onderscheiden.

In de eerste plaats, zoals ook al door een ander opgemerkt: wat is (on)waarschijnlijk ? Als ik probeer om dit even als ongelovige te benaderen, dan denk ik: hoe verschrikkelijk is de kans, dat ik besta. Als mijn conceptie een dag later had plaatsgevonden, wat zeg ik, een minuut later dan was ik heel iemand anders geweest. Sterker nog, dan had ik helemaal niet bestaan, want dan was 'ik' heel iemand anders geweest. En als ik er niet was geweest dan was er eigenlijk helemaal niets geweest. Dus hoe waarschijnlijk is het leven eigenlijk?
Als ik over zulke dingen nadenk dan kan ik me echt niet voorstellen, dat er geen God is. Een God die mij bedacht heeft. En niet alleen mij, maar alle mensen, elk met hun eigen specifieke uiterlijkheid en innerlijkheid.

Ik kan mij niet voorstellen, dat kinderen niet nadenken over de vraag: waar kom ik vandaan? Wie ben ik? Wie heeft bedacht dat ik ben zoals ik ben? Kinderen van ongelovige ouders zullen toch ook zulke vragen hebben? En aan wie stellen ze die dan? En welk antwoord krijgen ze? Zeggen ouders: dat zoek je zelf maar uit. Of, dat vertellen we je wel, als je 18 bent.

Ik denk, dat je kinderen al op heel jonge leeftijd kunt teleurstellen door dit soort vragen te omzeilen. En dan gaan ze antwoorden elders zoeken en verlies je vertrouwen.
Wordt vervolgd.

[Karssenberg]

Ik mis in de discussies hier, ook in andere topics juist dat element vertrouwen. Wat ik bedoel is dit: een aantal respondenten hier heeft duidelijk laten blijken, dat ze vinden dat of iets waar is of niet alleen maar vastgesteld kan worden met behulp van bewijs. En onder bewijs wordt dan verstaan redenering, ratio.
Het feit, dat iemand in wie je vertrouwen stelt je iets vertelt is geen reden om dat wat verteld wordt ook voor waar aan te nemen. Let op, ik heb het nu helemaal niet over geloof of bijbel of God. Maar ik heb het over overdracht van 'kennis' van mens tot mens. Autoriteit is een vies woord geworden, je mag niets aannemen op gezag van anderen. Alles moet beargumenteerd en bewezen worden, anders heb je geen enkele reden om het voor waar aan te nemen. Ik heb dat ook gemerkt in het hoger onderwijs, waarin ik werkzaam was: het accent verschoof steeds meer van kennisoverdracht naar 'ontdekkend leren'. De filosofie was, een beetje overdreven gesteld, dat iedereen eigenlijk alles al wist, maar zich dat nog niet bewust was. De taak van de docent was om die kennis naar boven te halen, als een soort boortoren dus.

Wordt vervolgd, (tenzij ik tussentijds een signaal krijg van jou, Mariakat dat ik beter kan ophouden ).

[writer]

Als ik over zulke dingen nadenk dan kan ik me echt niet voorstellen, dat er geen God is.
Een God die mij bedacht heeft.
En niet alleen mij, maar alle mensen, elk met hun eigen specifieke uiterlijkheid en innerlijkheid.

Even tussendoor:
Als jouw God iedereen bedacht heeft noem dan ook even de geestelijk en lichamelijk gehandicapten, elk met hun eigen aangeboren specifieke afwijking.
Maar dat zal wel onder een speling van de natuur vallen, alleen het goede komt bij gelovigen immers van God?

Jij vindt de mens zo ingenieus in elkaar zitten dat jij denkt dat die alleen maar door een God geschapen kan zijn.
Helaas ziet jouw God het bijzondere er niet van in, met hetzelfde gemak als waarmee Hij ze geschapen heeft laat hij ze allemaal verdrinken, ze gedroegen zich niet zoals Hij het zich had voorgesteld dus weg er mee.

Dat is de andere kant van de God die al jouw mooie eigenschappen bedacht heeft.

[Karssenberg]

Mijn persoonlijke overtuiging is, dat wat de bijbel zegt over schepping, zondeval en verlossing alleszins hout snijdt. Het zou best waar kunnen zijn. Misschien vind je het raar, dat ik mij niet sterker uitdruk en zeg: het is waar. Maar ik probeer nu even te denken als een ongelovige. Ik denk vaak: waarom staan ongelovigen niet wat onbevangener tegenover de bijbel?

Ik zou omgekeerd best eens willen lezen hoe een ongelovige het ontstaan van deze wereld en de mensheid benadert. En hoe dan de grote vragen beantwoord worden. Nu ontaardt het vaak in het afkraken van de visie van gelovigen zonder een eigen thetische visie. Als een deur waar wel alle gelovige verf van wordt weggekrabd, maar die vervolgens niet opnieuw in de atheïstische kleuren wordt overgespoten. Dan is er alleen maar afgebroken, maar niet weer ogebouwd.

Ook ongelovigen zijn bereid om de meest onwaarschijnlijke dingen voor waar aan te nemen. Bewijzen en argumenteren is vaak niets anders dan voortbouwen op onbewezen axioma's. Goed, dat doen gelovigen ook, zul je zeggen. Maar het verschil is, dat gelovigen op dit punt niet in conflict komen met hun eigen uitgangspunt: alles wat waar is moet bewezen kunnen worden.

[Maria]

. Let op, ik kan ze niet scheiden, wel proberen te onderscheiden...........

Voldoende voor voorlopig.

Dank je HK.
Hier kan ik wat mee.
Misschien verbaast het je, maar dat zou het niet moeten doen.
Nl. heel herkenbaar voor mij.

Mede omdat we niet uniek bent in onze gedachten, maar dat dit heel menselijk is voor mensen die bewust over het leven nadenken.
Zo menselijk, maar ook voor velen zo dringend, dat de meesten hier een absoluut antwoord willen.

Mijn vraag was dan vroeger, al op heel jonge leeftijd, aan mezelf en nu aan jou:
Waarom?
Is het zo moeilijk voor te stellen dat je helemaal niet "speciaal" bent?
In ieder geval niet specialer dan al die andere "speciale" mensen/wezens, die als een wonder leven op deze aardbol?

Je schrijft:
Sterker nog, dan had ik helemaal niet bestaan, want dan was 'ik' heel iemand anders geweest.
Een herkenbare gedachte.
Ik dacht altijd daarbij:
Nou en....
Dan was er toch die "denkbeeldige" ander geweest en als dat niet ik was.
Waarom zou in dat geval de "denkbeeldige ik", die er dan in werkelijkheid niet is, meer speciaal zijn en gemist of ontkend zijn?
Leermoment in nederigheid?
Zo heb ik me dat voorgehouden al heel lang geleden.

Met tegelijkertijd wist ik dat dit te diep en te moeilijk denken is, want zoals wij in Brabant altijd zeiden (es als dialect voor als): Een S is krom.
En anderen die dan as zeiden: As is verbrand hout.

En als ik er niet was geweest dan was er eigenlijk helemaal niets geweest. Dus hoe waarschijnlijk is het leven eigenlijk?

Dit is dus zeker een niet juiste conclusie.
Maar wel gevoed door een, vul zelf maar in, misplaatst gevoel van hoogmoed?

Ik hoop niet dat je nu leest dat ik dat invul voor jou.
Dit is hoe ik ooit tegen mezelf aankeek in een grijs verleden, toen ik met exact hetzelfde probleem zat, en mezelf figuurlijk om de oren sloeg voor dit soort gedachten.
Maar het voorgoed van me heb afgeschut.
(niet dat ik niet nog steeds af en toe hoogmoedige gedachten heb, maar die worden ook altijd weer afgestraft. )

[Virginie]

De discussie begint zich mooi diep uit te spitten. Ik dacht werkelijk in het begin dat het te doen was om twee heilige boeken die van het plakje moesten. Aanvankelijk dacht ik: so what?
Maar als het betekent dat je je levensovertuiging aan deze boeken hangt is het een heel ander verhaal. Dan wordt het er eentje van neerbuigendheid, want zo gaan we niet met elkaars levensovertuiging om, dat hoort er eentje van tolerantie te zijn.
Het kan niet de bedoeling zijn dat de sfeer naargeestig en godverlaten wordt in de kamer. Hoe zit het trouwens met de eerste, is daar het goede nog behouden of hebben ook daar de boeken het veld moeten ruimen. En als ik dan denk aan mijn eigen kamer, meer dan twee boeken, ze zijn me alle heilig en dierbaar en worden door een ieder gerespecteerd.

Het spitten hier knaagt aan mijn wieg, uit wie ik was geboren was geen issue en wie er tussen had gelegen ook al niet. Bij mij ging de vraag pas leven toen ik werd gedoopt. Vanwaar dat geplensd met water en wat is in hemelsnaam de relatie met de tweede kamer? Er was een hele discussie gaande of we het misschien al eeuwen lang verkeerd hadden gedaan, dat dopen. Moet het nu door onderdompeling of was een beetje gespetter met wat druppels wel voldoende. Het zou een debat van niks zijn geworden als we de boeken met de leerstellingen hierover hadden meegegeven aan de kringloop of het leger des heils. Ik kan het wel een beetje missen, die duidelijkheid van gescheiden geloven in de kamer, allemaal christen, allemaal dezelfde god maar toch zo vreselijk gescheiden dat het leek op een levendige strijd, gevoerd op leven en dood. En dat allemaal in de kamer, ik kan verlangen naar de Heer van Lubbers en van Agt, van een Kuipers, een Corthals Altes en mijn lieveling de Uyl met zijn rooie god, de haan, de broer van Marx.

Het zou leuk zijn als er uit voorgelezen werd in de kamer, zeker als het weer zo laat wordt, om de boel wat te ontspannen, een mooi gevecht uit het oude testament, daarna lijken al onze problemen weer minder erg,

[writer]

Het zou leuk zijn als er uit voorgelezen werd in de kamer, zeker als het weer zo laat wordt, om de boel wat te ontspannen, een mooi gevecht uit het oude testament, daarna lijken al onze problemen weer minder erg,

Of Prediker 1?

Wat voordeel heeft de mens van al zijn arbeid, dien hij arbeidt onder de zon?
Het ene geslacht gaat, en het andere geslacht komt; maar de aarde staat in der eeuwigheid.
Ook rijst de zon op, en de zon gaat onder, en zij hijgt naar haar plaats, waar zij oprees.
Zij gaat naar het zuiden, en zij gaat om naar het noorden; de wind gaat steeds omgaande, en de wind keert weder tot zijn omgangen.

[Karssenberg]

Als ik over zulke dingen nadenk dan kan ik me echt niet voorstellen, dat er geen God is.
Een God die mij bedacht heeft.
En niet alleen mij, maar alle mensen, elk met hun eigen specifieke uiterlijkheid en innerlijkheid.

Als jouw God iedereen bedacht heeft noem dan ook even de geestelijk en lichamelijk gehandicapten, elk met hun eigen aangeboren specifieke afwijking.
Maar dat zal wel onder een speling van de natuur vallen, alleen het goede komt bij gelovigen immers van God?

Je maakt zoals gewoonlijk wel tegenwerpingen, maar verzuimt om er tegenover te stellen hoe het dan wel is.
Volgens jou is er geen God. Wees daar dan ook duidelijk over en zit niet steeds te stangen. Als er geen God is dan moeten we het als mensen onder elkaar uitzoeken.
Heb je er bezwaar tegen, dat er mensen zijn die er anders over te denken?

Ja, er zijn ook mensen met ernstige beperkingen. Na de zondeval is er veel misgegaan. Waarbij het absoluut niet zo is dat gehandicapte mensen of hun ouders meer gezondigd hebben dan anderen. Maar door de zonde is er veel misgegaan. Gelukkig heeft God het er niet bij laten zitten. En Hij maakt alle dingen nieuw. De liefde tot God kunnen wij bewijzen aan onze medemensen en in het bijzonder aan de kwetsbaren.

Als iemand vindt, dat ik nu weer aan het evangeliseren ben: je vraagt erom, Writer. Je kunt God er ook buiten laten, als je zonodig niet in Hem wilt geloven. Niemand vroeg jou iets,

[Virginie]

Writer,

Of Prediker 1?

Wat voordeel heeft de mens van al zijn arbeid, dien hij arbeidt onder de zon?
Het ene geslacht gaat, en het andere geslacht komt; maar de aarde staat in der eeuwigheid.
Ook rijst de zon op, en de zon gaat onder, en zij hijgt naar haar plaats, waar zij oprees.
Zij gaat naar het zuiden, en zij gaat om naar het noorden; de wind gaat steeds omgaande, en de wind keert weder tot zijn omgangen.

Mijn idee en dan een grote knikkerpot in het midden en dan alles verder uitknikkeren.

[writer]

Niemand vroeg jou iets,

Klopt, je hoeft ook niet op mij te reageren, daar ben ik al aan gewend.
Maar als ik lees dat jij je niet kan voorstellen dat een ongelovige de mooie schepping niet aan jouw God toeschrijft en je verzuimt de minder mooie dingen te vermelden vraag je wel om een reactie en probeer ik jou uit je droom te helpen.

Wat je daarna schrijft over liefde tot God bewijzen door wat voor mensen met een beperking te doen gaat me helemaal boven de pet.
Als ik wat voor zo iemand doe doe ik dat uit medeleven voor die persoon en niet om jouw God een plezier te doen.

Doe jij helemaal niets uit jezelf, toets je elke daad aan de bijbel?
Moet daarom de bijbel in de kamer blijven?
Kun jij zelf niet beslissen wat goed of kwaad is?