Informatie over MH17.

Actueel nieuws uit binnen en buitenland.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7575
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Informatie over MH17.

Bericht door Cluny »

Bij de NOS vond ik dit bericht.
'Oekraïne had luchtruim al in mei moeten sluiten'
Een interessant artikel. Met nieuwe informatie.
In de eerste plaats, ik ben het helemaal eens met de conclusie dat het luchtruim boven Oekraïne al maanden eerder totaal gesloten had moeten worden voor alle burgerluchtvaart.
Maar het is natuurlijk makkelijk praten achteraf.
In de link staat.
Al in mei beschikten rebellen over wapens die tot hoog in de lucht reikten. Bovendien wordt het steeds duidelijker dat in de dagen voor de ramp met de MH17 meerdere luchtgevechten plaatsvonden boven Oost-Oekraïne. Maar het Oekraïense ministerie van Transport heeft nooit overwogen het luchtruim te sluiten, omdat het er geen rekening mee hield dat de wapens zouden worden gebruikt om passagiersvliegtuigen mee te beschieten.
Meerdere luchtgevechten?
Luchtgevechten zijn volgens mij oorlogshandelingen die zich volledig in de lucht afspelen, m.a.w gevechten met vliegtuigen van 2 partijen die proberen elkaar onschadelijk te maken of de geplande oorlogshandelingen te verhinderen.
Ik kan me niet herinneren dat Rusland in de maanden vooraf aan het neerschieten van de MH17 met vliegtuigen het luchtruim van Oekraïne heeft geschonden en ik heb ook nooit gelezen dat de Russische terroristen in oostelijk Oekraïne vliegtuigen tot hun beschikking hadden.
Mij is in ieder geval nog helemaal niets duidelijk. Als Rusland, al is het in beperkte mate, een luchtoorlog boven het strijdgebied oostelijk Oekraïne was begonnen dan was dat al lang bekend geworden.
Andere route

Nico Voorbach, oud-voorzitter van de Europese pilotenvereniging ECA is verontwaardigd: "Nu bekend wordt dat er ook luchtgevechten plaatsvonden boven het oosten van Oekraïne, blijkt dus dat het conflict groter was dan het destijds leek. Op basis van wat nu allemaal bekend is, had het luchtruim gesloten moeten worden."

"Als andere landen en luchtvaartmaatschappijen hadden geweten dat er luchtgevechten aan de gang waren boven het oosten van Oekraïne en dat er grondraketten aanwezig waren die op grote hoogte konden komen, had iedereen een andere route genomen", aldus Voorbach.

Oekraïne hield het luchtruim open, maar een aantal maatschappijen, zoals British Airways besloot zelf niet meer over Oost-Oekraïne te vliegen.
Ik zou nog even wachten op meer zekerheid over de ware toedracht van deze incidenten. Tot nu toe heb ik geen enkele aanleiding gelezen om er van uit te gaan dat er daadwekelijk luchtgevechten boven Oekraïne hebben plaatsgevonden.
Antonov neergehaald

De Oekraïense militair analist Dmitri Tymtsjoek zegt dat het luchtruim al in mei gesloten had moeten worden. In die maand is een Antonov AN-30, een tweemotorig propellervliegtuig, neergehaald. De autoriteiten in Kiev hadden toen al vermoedens dat de rebellen wapens hadden die ver konden reiken.

“Vanaf mei, toen de eerste signalen kwamen dat de terroristen deze wapens hadden, had de overheid zich moeten afvragen of het luchtruim niet gesloten moest worden”, aldus Tymtsjoek, nu parlementslid. Dat is niet gebeurd. Het luchtruim werd alleen onder 7925 meter gesloten voor burgerluchtvaart. Daarboven mocht men blijven vliegen.

Onbetrouwbare info naar mijn mening. Ik kan nergens info vinden over een in Mei neergehaalde Antonov AN-30.
Opvallende incidenten

Half juli volgen nog meer opvallende incidenten. Op 14 juli wordt een Oekraïens transportvliegtuig, een Antonov AN-26, neergehaald. Hoewel men er destijds van uitging dat het vliegtuig was neergeschoten vanaf de grond, zegt president Porosjenko van Oekraïne nu dat het toestel is geraakt door een raket die door een ander vliegtuig is afgeschoten. Porosjenko verklaarde dat begin december bij de postume uitreiking van een militaire orde aan de gesneuvelde piloot van de Antonov. Hij bevestigde het in een brief aan de moeder van de piloot.
Is dat zo?
Naar aanleiding van het neerhalen van de Antonov 26 zijn op 14 juli in Kiev diverse diplomaten ingelicht door onder anderen de minister van Buitenlandse Zaken Klimkin. Hierbij was ook een diplomaat van de Nederlandse ambassade aanwezig. Dat bevestigt het Nederlandse ministerie van Buitenlandse Zaken.

De Oekraïense Luchtvaartdienst geeft diezelfde dag een bericht uit dat met ingang van 18.00 uur Kiev-tijd de vlieghoogte voor burgervliegtuigen wordt verhoogd naar 9754 meter. Maar op 16 juli is er weer een incident. Nu wordt een gevechtsvliegtuig neergeschoten door een luchtdoelraket, die door een ander vliegtuig is afgeschoten. Een dag later stort vlucht MH17 van Malaysia Airlines neer in Oost-Oekraïne.
Toen had het luchtruim direct totaal afgesloten moeten worden voor alle burgerluchtvaartverkeer.
Over de rest van het artikel heb ik voorlopig niet veel te zeggen.
Het is in ieder geval duidelijk dat burgervliegtuigen op 17 juli daar niet hadden mogen vliegen.
Dat is een keiharde conclusie.
De informatie over de luchtgevechten lijken mij niet juist. Ik ben benieuwd of de komende tijd daar meer duidelijkheid in komt.
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.
appelfflap
Banned
Berichten: 8929
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Informatie over MH17.

Bericht door appelfflap »

Cluny schreef: Het is in ieder geval duidelijk dat burgervliegtuigen op 17 juli daar niet hadden mogen vliegen.
Burgervliegtuigen vliegen wel vaker over oorlogsgebied, die beestje vliegen normaal gezien dermate hoog dat, zeker rebellen/opstandelingen/terroristen/verzetsstrijders, hen niet kunnen bereiken.
je hebt tenslotte ook nog economische belangen en Oekraïne isbvb belangrijk voor vluchten naar Azie en het M-O

het Oekraïnse conflict begon met een huisvrouw die onafhankelijkheid wou. Normaal gezien beschikt zij noch over dit soort wapentuig noch de kennis om Boeings uit de lucht te plukken, ik snap de logica wel dat je er op 10-11Km hoogte nog kon over vliegen.
dezelfde logica gebruikt men in afrika waar je wel in elk land idioten hebt die met kalasjnikov staan te zwaaien, die kunnen in principe ook geen Boeings op 10km hoogte uit de lucht plukken.
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Informatie over MH17.

Bericht door lanier »

Voor zover ik me jan herinneren zijn ongeveer 16 vliegtuigen in Oekraïne uit de lucht geschoten voor MH17. Ik nam direct na de ramp al aan dat het luchtruim gesloten had moeten worden.
Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Informatie over MH17.

Bericht door pallieter »

Burgervliegtuigen vliegen wel vaker over oorlogsgebied, die beestje vliegen normaal gezien dermate hoog dat, zeker rebellen/opstandelingen/terroristen/verzetsstrijders, hen niet kunnen bereiken.
je hebt tenslotte ook nog economische belangen en Oekraïne isbvb belangrijk voor vluchten naar Azie en het M-O
Enkel wanneer dat luchtruim onder controle is. Zo'n raketinstallatie heeft een nogal sterke radar nodig, de hoogte doet er weinig toe. Het moment dat de taliban of IS zo'n installatie aanzet wordt dat gedetecteerd en wordt die installatie onmiddellijk vernietigd. Klein kunstje voor de Amerikanen, nogal hoog gegrepen voor Oekraïne.

Had Oekraïne dit moeten weten? Misschien. Had Rusland dit mogen verwachten? Absoluut.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Informatie over MH17.

Bericht door lanier »

Je leest continu verhalen over ladderzatte soldaten aan beide kanten, over groepen die aan dezelfde kant staan maar elkaar bestrijden omdat ze elkaars bestaan niet kennen. Het is daar chaos en niet te vergelijken met een oorlog zoals de golfoorlog waarbij 1 partij het luchtruim beheerst. En zelfs daar werden fouten gemaakt.
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Informatie over MH17.

Bericht door PietV. »

Cluny schreef: Toen had het luchtruim direct totaal afgesloten moeten worden voor alle burgerluchtvaartverkeer.
Over de rest van het artikel heb ik voorlopig niet veel te zeggen.
Het is in ieder geval duidelijk dat burgervliegtuigen op 17 juli daar niet hadden mogen vliegen.
Dat is een keiharde conclusie.
De informatie over de luchtgevechten lijken mij niet juist. Ik ben benieuwd of de komende tijd daar meer duidelijkheid in komt.
Ik denk ook dat de Nederlandse inlichtingendiensten eens naar voren moeten worden geschoven. Als er luchtvaartmaatschappijen besluiten uit veiligheidsoverwegingen (bijv BA) hier niet meer over heen te vliegen dan zitten deze de verkeerde kant op te kijken. Want er zijn behoorlijk wat militaire toestellen de lucht uitgeschoten, en het verschil tussen een militair transportvliegtuig en een burgertoestel is op 10 kilometer hoogte niet snel te maken. Je trekt een oorlogsgebied in en geeft de militairen op de grond de schuld. Sniper alley oversteken???
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
DiMensie

Re: Informatie over MH17.

Bericht door DiMensie »

appelfflap schreef:het Oekraïnse conflict begon met een huisvrouw die onafhankelijkheid wou. Normaal gezien beschikt zij noch over dit soort wapentuig noch de kennis om Boeings uit de lucht te plukken, ik snap de logica wel dat je er op 10-11Km hoogte nog kon over vliegen.
  • :shock:
Het Oekraïnse conflict begon met een huisvrouw die onafhankelijkheid wou?
Ik ben echt nieuwsgierig naar jouw onderbouwing: BVD!
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Informatie over MH17.

Bericht door Fish »

Cluny schreef:
Onbetrouwbare info naar mijn mening. Ik kan nergens info vinden over een in Mei neergehaalde Antonov AN-30.
https://www.youtube.com/watch?v=5Z7BCUEWQCg" onclick="window.open(this.href);return false;

http://airheadsfly.com/2014/06/07/ukrai ... n-manpads/" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.reuters.com/article/2014/06/ ... SY20140606" onclick="window.open(this.href);return false;
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7575
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Re: Informatie over MH17.

Bericht door Cluny »

Fish schreef:
Cluny schreef:
Onbetrouwbare info naar mijn mening. Ik kan nergens info vinden over een in Mei neergehaalde Antonov AN-30.
https://www.youtube.com/watch?v=5Z7BCUEWQCg" onclick="window.open(this.href);return false;

http://airheadsfly.com/2014/06/07/ukrai ... n-manpads/" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.reuters.com/article/2014/06/ ... SY20140606" onclick="window.open(this.href);return false;
Bedankt, ik heb de lijst van jouw tweede link hier neergezet.
© 2014 AIRheads’ editor Marcel Burger

OVERVIEW OF AIRCRAFT LOSSES BY HOSTILE FIRE ARMED FORCES OF UKRAINE
(compiled by Airheadsfly.com based on official sources)
•2014.08.29: Su-25, over Donbas, likely SAM
•2014.08.17: MiG-29, over Luhansk, likely SAM
•2014.08.07: Mi-8, eastern Ukraine, weapon unknown
•2014.08.07: MiG-29, near Zhdanivka (Donetsk region), by SAM
•2014.07.23: 2 Su-25, Ukrainian Air Force, near Dmytrivka (Donetsk region), by SAM while providing CAS
•2014.07.16: SU-25, Ukrainian Air Force, near Amvrosiyivka / Russian border, hit in tailsection. Second Su-25 hit as well, made successful emergency landing.
•2014.07.14: AN-26, Ukrainian Air Force, near Izvaryne, by SAM
•2014.06.24: Mi-8, near Slovyansk, by MANPADS or AA / heavy-calibre gun
•2014.06.14: IL-76, Ukrainian Air Force, upon landing at Luhansk Airport, by anti-aircraft fire
•2014.06.06: AN-30B, Ukrainian Air Force, near Slovyansk, by MANPADS
•2014.05.29: Mi-8, Ukrainian Army Guard, near Slovyansk, by MANPADS
•2014.05.05: Mi-24, Ukrainian Army Avation, near Slovyansk, by heavy-machine gun fire
•2014.05.02: 2 Mi-24s, Ukrainian Army Aviation, near Slovyanks, by MANPADS
•2014.04.25: Mi-8, Ukrainain Army Aviation, at Kramatorsk Airbase, by (rocket-propelled?) grenade
Duidelijk, de AN-26 is niet in Mei neergehaald maar 6 Juni. Door een 'SAM raket' staat er bij.
Op de lijst ontbreekt de Boeing MH17 van 19 Juli omdat het geen militair vliegtuig was. Dit zijn de Juli vliegtuigen die boven Oekraïne uit de lucht zijn geschoten ( in omgekeerde volgorde dus ), de MH17 komt dan op de tweede plaats.
•2014.07.23: 2 Su-25, Ukrainian Air Force, near Dmytrivka (Donetsk region), by SAM while providing CAS
•2014.07.16: SU-25, Ukrainian Air Force, near Amvrosiyivka / Russian border, hit in tailsection. Second Su-25 hit as well, made successful emergency landing.
•2014.07.14: AN-26, Ukrainian Air Force, near Izvaryne, by SAM
Wat verder opvalt op de lijst, alle vliegtuigen zijn vanaf de grond beschoten en daarbij zodanig beschadigd dat ze allemaal neergestort zijn.
Deze lijst lijkt mij redelijk betrouwbaar en meer dan voldoende om te stellen dat het luchtruim boven Oekraïne al veel eerder volledig afgesloten had moeten worden voor alle burgerluchtvaarverkeer.
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.
appelfflap
Banned
Berichten: 8929
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Informatie over MH17.

Bericht door appelfflap »

DiMensie schreef: Het Oekraïnse conflict begon met een huisvrouw die onafhankelijkheid wou?
Ik ben echt nieuwsgierig naar jouw onderbouwing: BVD!
ga terug naar de allereerste persberichten, vooral uit Moskou
je hoeft gewoon kranten er op na te slaan om je onderbouwing te hebben.
zelfs tot de dag van vandaag houdt oa Moskou vol dat het gewoon de bevolking is die in opstand is gekomen.
Dat zijn dus in hoofdzaak huisvrouwen en boeren

cluny heb je gelijk, vliegt het militair bvb op ongeveer dezelfde hoogte als burgerluchtvaart, dan had het luchtruim uiteraard dicht gemoeten
Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Informatie over MH17.

Bericht door pallieter »

Wel even rekening houden dat militaire vliegtuigen niet aanvallen van 10 km en meestal zelfs kunnen neergehaald worden met een rpg.

Een rpg (rocket propelled grenade) kan echter geen enkel toestel neerhalen op 10 km. Ik betwijfel ten zeerste dat die andere toestellen met een raketinstallatie zijn neergehaald. De radar signatuur van zo'n installatie zie je echt wel.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov
Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 6630
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Informatie over MH17.

Bericht door Bonjour »

Laten we er niet omheen draaien. Het gaat om geld. Om vliegen is duurder, dus is een mensenleven niet van belang. Gaswinning is belangrijk, dus neemt Kamp het risico van een dode bij een aardbeving etc. Geld, geld, geld.
Israëlisch politiek is de splijtzwam van de wereld.
Gebruikersavatar
Gerard R.
Superposter
Berichten: 7112
Lid geworden op: 29 mei 2014 16:14
Locatie: NL

Re: Informatie over MH17.

Bericht door Gerard R. »

pallieter schreef:Wel even rekening houden dat militaire vliegtuigen niet aanvallen van 10 km en meestal zelfs kunnen neergehaald worden met een rpg.

Een rpg (rocket propelled grenade) kan echter geen enkel toestel neerhalen op 10 km. Ik betwijfel ten zeerste dat die andere toestellen met een raketinstallatie zijn neergehaald. De radar signatuur van zo'n installatie zie je echt wel.
Het is de vraag of de bijbehorende radar er wás:

http://www.cbc.ca/news/world/malaysia-a ... -1.2712652" onclick="window.open(this.href);return false;
https://cdn.nos.nl/image/2025/10/12/128 ... 4x576a.jpg
De ergste misdaden vergen ultieme straffen. O, dacht ik dat? Haha.... O, wist ik dat nog niet?
Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Informatie over MH17.

Bericht door pallieter »

But to function correctly, an SA-11 launcher, also known as a Buk, is supposed to be connected to a central radar command — as opposed to acting alone — to be certain of exactly what kind of aircraft it is shooting at.

From the information that has come to light so far, the rebels don't appear to have such systems, said Pavel Felgenhauer, a respected defence columnist for Novaya Gazeta, a Moscow-based newspaper known for its critical coverage of Russian affairs.
De radar van de installatie verbind zich met de radar van een luchtleiding en gaat dan "targets" identificeren en elimineren. Dat is hier niet gebeurt, zou ook vrij onmogelijk geweest zijn want dan had de Russische burgerluchtvaart moeten actief meewerken. Zo arrogant is zelfs Poetin niet.

De installatie werkte dus enkel met haar eigen radar die de transponder signalen van de burgerluchtvaart niet herkent. Die installatie zag enkel een toestel en haalde dat neer.

Er vanuit gaan dat de rebellen dit soort oorlogstuig hadden is vrij hallucinant. Om een idee te geven: Poetin wilde zulke installaties naar Syrië sturen. Israël heeft heel duidelijk gemaakt dat zij dan in oorlog zijn met Rusland en alle Russisch verkeer naar de streek zullen vernietigen.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov
Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Informatie over MH17.

Bericht door pallieter »

Even het verschil laten zien tussen een rpg en een buk raketinstallatie:
b37aa8947bfe1324eaabb4ea406d201e.jpg
1280px-Buk-M2-MAKS-2007.jpg
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov
Plaats reactie