Deze Hypothese heb ik niet nodig

[Peter van Velzen]

Een filosofische reis door het christendom
https://vimeo.com/97119723" onclick="window.open(this.href);return false;

Een te lange introductie maar dat zijn we wel gewend van Dhr. Philipse.

Ik heb deze video bekeken en Phillpse eindigt met te bewering dat een ijverige atheist liefst vier manieren om in een god te geloven moet weerleggen. De manieren zijn:

1. “God bestaat” is geen feitelijke claim.
2. “God bestaat” is wel een feitelijke claim maar er is geen bewijs voor nodig.
3. “God bestaat” is een feitelijke claim waar bewijs voor nodig is maar dit hoeft geen wetenschapelijk bewijs te zijn.
4. :God bestaat” is een feitelijke claim waar wetenschappelijk bewijs voor nodig is, en dat is er.

Ik bestrijd ten ene male dat ik er ook maar één hoef te weerleggen. Wat de vraag is niet: “bestaat god?”, maar “wat moet ik er mee?” En ik stel – net als Laplace tegenover Napoleon – dat ik deze hypothese niet nodig heb!

Of zoals een van de onderwerpen op ons forum luidt: “Geef me één goede reden voor het bestaan van god”.

Feiten en bewijzen zijn niet interessant, tenzij we redenen hebben om ze te gebruiken. Ik geloofde dan ook in God toen ik nog dacht hem te kunnen gebruiken (in mijn strijd tegen het kwaad), maar moest hem opgeven toen ik besefte dat dit helemaal niet kon. Als er een almachtige god is dan laat die zich doorgaans helemaal niet gebruiken, maar gebruikt jou. Een god die door mij gebruikt kan worden, is helemaal niet zo machtig. Integendeel!

Dus mocht er een machtige god zijn, dan merk ik dat wel. Als hij wil dat ik in hem geloof, dan zal hij vast wel zijn zin krijgen, en als hij dat niet wil evenzo. Voor mijn doeleinden, kan ik geen machtige goden gebruiken en zal het met minder machtige zaken moeten stellen, die zich wel laten gebruiken. Óf omdat ze minder machtig zijn dan ik, óf omdat ze geen eigen wil hebben.

De mens is soms iets te veel bezig met het zoeken naar waarheid, om te beseffen dat de vraag of iets waar is, altijd afhankelijk is van het nut van het antwoord. Als het antwoord – of het nu ja of nee is – niet nuttig is, voor enige doel waarnaar wij streven, dan is het helemaal niet interessant of het waar is. Dat wil niet zeggen dat alles wat nuttig zou zijn, ook waar is. (was dat maar waar!) Maar van alles wat absoluut niet nuttig is, hoef ik helemaal niet te weten of het waar is! Ik heb de hypothese nergens voor nodig.

Daarom is een Atheist niet zozeer iemand die gelooft dat er geen god is, noch iemand die niet gelooft dat we wel een god is. En ook niet iemand die tegen god is. Het is op de eerste plaats iemand die de hypothese nergens voor nodig heeft. Hij DOET het zonder god.

Daarom tracht ik altijd een positieve houding aan te nemen. Niet om god te weerleggen, maar om op de eerste plaats die dingen waar anderen denken dat ze een god voor nodig hebben zónder een god te bereiken.

[Doppelgänger]

Misschien dat Philipse het daarom specifiek heeft over ijverige atheïsten, in de zin van atheïsten die zich actief bezig houden met het weerleggen van religieuze claims. Maar je hebt gelijk, iemand die niet in goden gelooft hoeft zich daarvoor net zomin te verantwoorden als iemand die geen postzegels verzamelt. Op dit moment zie ik geen enkele aanwijzing voor het bestaan van goden en ik leef mijn leven dus alsof ze er niet zijn. Net zoals ik mijn leven leef alsof er geen ufo's, kabouters of eenhoorns bestaan. Er is geen moment dat ik me afvraag: "...maar wat zouden de kabouters in mijn achtertuin hier nu van vinden?" Dit soort zaken speelt simpelweg geen enkele rol in mijn leven, zonder dat daar een actieve ontkenning achter zit.

Er zijn veel culturele gelovigen die in de praktijk waarschijnlijk niet anders leven dan atheïsten. Af en toe naar de kerk, bidden voor het eten, maar verder vrijwel nooit stilstaan bij hun handelen met in het achterhoofd: "Wat zou Krishna/Ahura Mazda/Yahweh hier eigenlijk van vinden? Zou hij dit wel goedkeuren?" Dat zie je terug in de huidige verschuiving van theïsten naar ietsisten. Men wil graag 'iets' waar men een warm gevoel van krijgt, maar liever niet teveel regeltjes.

[dikkemick]

Phillipse geeft dit aan omdat in discussies met mensen als Swinburne deze 4 opties (vaak op geraffineerde wijze) naar boven kunnen komen. Je moet als actief(!) atheïst dan in staat zijn deze opties te weerleggen. Of, zoals Peter zegt, deze opties in positieve zin te gebruiken om de fouten ervan te kunnen laten inzien aan de gelovige.
Dit soort discussies zal dan ook alleen door filosofisch geschoolde atheïsten gevoerd kunnen worden.
We zien iets dergelijks ook met de dominee en/of zelfs Karssenberg. Hoe moeilijk is het om hen duidelijk te maken dat hun god niet consistent is met deze 4 opties. Ze maken van alle 4 gebruik en maken het ons iedere keer weer erg lastig.
Om dit te negeren is m.i. de discussie negeren.
Wij verlangen van de gelovige argumenten om het bestaan van hun god aannemelijk te maken. Zij daarentegen verlangen van ons dan argumenten om het atheïsme aannemelijk te maken. Anders is er geen discussie. Dan krijg je de gelovige die meent zonder redelijke argumenten te kunnen geloven versus de atheïst die ditzelfde mag beweren. En dat komt mijn eer te na! Ik ben ik staat mijn atheïsme te beargumenteren en zal dat ook in een discussie doen. Want hoe vaak wordt de bewijslast niet omgedraaid? Is niet netjes, maar ik wil dan wel stevig in mijn schoenen staan. Hier op freethinker hebben we het meest met optie "E" te maken (evidentialism met de eigen persoonlijke methodes, met het Christendom/de bijbel als backup). En iedereen heeft z'n handen er vol aan.

Aanvulling: Begin met kijken evt. bij 35 minuten. Verklaart de opmerking van Peter.

[Peter van Velzen]

Nogmaals: Waarom zou ik?

Waarom zou ik de moeite nemen de rationalisaties van de gelovigen te bestrijden? Ze mogen van mij geloven wat ze willen, zolang als ze daar niemand kwaad mee doen. Ik echter heb geen enkele behoefte om deze denkwijzen te bestuderen. Ik heb het al of niet bestaan van een god nergens voor nodig. De zin van mijn leven is toch op de eerste plaats het geluk van mijn vrouw en haar achterkleinkinderen. De zin van ons aller leven is toch ons aller nageslacht- Mijn moraal is toch op de eerste plaats een goede manier om gezamelijk optimaal te profiteren van de samenwerking tussen alle mensen. Ik streef niet naar een persoonlijk eeuwig leven, omdat ik weet – zoals mijn vader al zei – dat de mens voortleeft in de volgende generaties. Zoals alle leven dat doet.

Dus wat moet ik met de spitsvondigheden der filosofen? Wat moet ik met vier manieren om het onaantoonbare aan te nemen? Misschien zijn er nog veel meer manieren. Maar ik ben er niet in geïnteresseerd. Ik ben geïnteresseerd in het aantoonbare. Omdat het aantoonbare, aantoonbare gevolgen heeft voor mij, mijn medemensen en ons aller nageslacht. Daar geef ik om. Niet om hersenspinsels. Ik geef – strikt genomen - net zo min om de wetenschappelijke hersenspinsels. Maar ik geeft wel om het voordeel dat we – met behulp daarvan – kunnnen bereiken. Het is niet omdat de quantum-mechanica zo mooi is of zo onbegrijpelijk, dat ik er op vertrouw. Het is omdat ze helpt onze toekomst correct te voorspellen. Omdat het dus nut heeft om er op te vertrouwen.

Ik heb ook geen hersenspinsels nodig om het verschil tussen goed en kwaad te weten. Goed is wat ons goed doet. Wat onze genen helpt propageren, wat ons in leven houd, wat ons plezier doet. Kwaad is wat ons uitroeit, ons pijn en verdriet doet. We moeten alleen wel inclusief denken, omdat een mens nu eenmaal niet alléén kan overleven. We hebben elkaar nodig, maar we hebben geen god nodig. Dat komt goed uit, want wij zijn er in elk geval, een god waarschijnlijk niet. Maar ook als hij er wel zou zijn, dan nog kunnen we niet beter dan elkaar helpen. Laten we dat dan ook doen. En de overbodige hypothese laten voor wat ze is. Een mentaal spel.

[Maria]

Heerlijk als je in leefomstandigheden leeft, dat je het niet nodig acht om argumenten van gelovigen te ontkrachten.
Gelukkig heb ik daar tegenwoordig voor mijn eigen directe omgeving ook geen aanleiding meer voor of moeite mee.

Toch is het zo dat velen leven met en in een omgeving waar ze elke dag maar weer ongerijmdheden tegen komen.
Je kunt dat proberen te negeren of er overheen te walsen, maar als het directe relaties betreft in familie, vriendenkringen en/collegiale relaties dan ligt het minder eenvoudig.

Voor hen zijn dat toch vragen, soms levensvragen.
Zeker omdat vanuit de gelovige vaak het signaal komt, dat zij geestelijk niet al te hecht en te intiem met een ongelovige willen of kunnen leven, vanwege een totaal verschillende denkwijze over de basis van hun leven en ook eeuwige leven.
Vooral als zij steeds aangesproken worden op hun ongeloof of dat zo aanvoelen, wat helemaal niet denkbeeldig is.
Verschillende componenten op een rijtje zetten helpt bij het onderzoeken en uiteindelijk beantwoorden van die vragen.

[axxyanus]

Nogmaals: Waarom zou ik?

Waarom zou ik de moeite nemen de rationalisaties van de gelovigen te bestrijden? Ze mogen van mij geloven wat ze willen, zolang als ze daar niemand kwaad mee doen.

Zo jij wil wachten met reageren tot ze iemand kwaad doen? Alle kwaad dat er in het verleden al van gekomen is, zet jou niet in beweging om te proberen dit soort van gedachtengang te bezweren.

Dit komt er IMO op neer dat je jarenlang niets onderneemt om het geloof in heksen te bezweren om dan ineens voor de situatie te staan dat er boze/bange mensen een persoon van hekserij beschuldigen en willen ombrengen/folteren.

[Peter van Velzen]

Dit komt er IMO op neer dat je jarenlang niets onderneemt om het geloof in heksen te bezweren om dan ineens voor de situatie te staan dat er boze/bange mensen een persoon van hekserij beschuldigen en willen ombrengen/folteren.

Ik heb inderdaad nooit iets gedaan – noch jegens Paulus de Boskabouter noch jegens Tita-tovenaar - om het geloof in het bestaan van heksen (zoals Eukalipta of Grobelia) te bestrijden. In de wereld waarin ik opgroeide stond “heksenjacht” immers al voor het ten onrechte vervolgen van onschuldige mensen. Nu ik verneem dat men elders in de wereld nog altijd serieus in die onzin gelooft, veroordeel ik dat – net zo goed als jij – ongeacht de vraag of de heksenjager ook nog in een of meer goden gelooft. Dat lijkt me namelijk irrelevant. Heksenjachten zijn vormen van geweld jegens personen die niet eens schuldig kúnnen zijn, aan de veronderstelde aanleiding van dit irrationele gedrag. Dus daar waar gelovigen, ook maar prediken dat met andere mensen vanwege hun waandenkbeelden (die van de gelovigen) kwaad zou moeten doen, zal ik dát wel degelijk bestrijden. Maar dat wil niet zeggen dat ik me inlaat met zinloze debatten ove het bestaan van een god met - op zich - ongevaarlijke Christelijke apolegeten, die niet eens in dat soort hatelijke dingen geloven. Ik leg ze uit, dat het mij niet overtuigt en dat er belangrijkere zaken zijn in de wereld. (zoals het bestrijden van heksenjachten!)

Zo keer ik me ook tegen het waanidee der blafemie, of de “abominatie in de ogen van god”. Ik keer me duidelijk tegen al datgene dat écht iemand kwaad doet, en veroordeel eenieder die kwaad noemt, wat niemand schaadt. Maar daarbij is het discussiëren over het al dan niet bestaan van onveriëerbare en niet falsificeerbare constructies mijns inziens slechts tijd verknoeien.

[dikkemick]

Maar Peter, jij gaat (ging?) een 1 op 1 debat met de dominee aan. Is het dan niet handig (het interesseert je dus blijkbaar wel..) de ins-en outs te kennen van het christelijk dogmatisch "filosofisch" denken?
Beiden vinden we religie interessant. Tenminste, dat denk ik als ik zo ook je bijdragen hier lees. Is het dan ook niet interessant te lezen/horen hoe christenen hun god proberen te verdedigen? En is het dan niet nog interessanter de gaten daarin te kunnen schieten?
Een jaar geleden werd ik overrompeld door de opmerking van mijn collega (JG): "Daarom heet het ook geloof" Ik stond destijds perplex en vond het een goede argumentatie. Alleen: Dat is het niet! Maar dat weer ik nu pas, nadat ik me er in verdiept heb. En ik heb me erin verdiept omdat religie mijn interesse hierin heeft weten te wekken.

[Peter van Velzen]

Beste Dickemick,

De reden om de discussie met Robbert Veen één op één aan te gaan, was voornamelijk gelegen in het feit dat Christelijke apologeten op dit forum gemiddeld negen tegenstanders hebben in het debat, en ze - begrijperlijkerwijs, juist de zwaktste argumenten uitkiezen om zich tegen te verdedigen. Mijn bijdragen - als ik ze al bracht - werden meestal niet beantwoord, omdat ze niet zo makkelijk te beantwoorden waren. Athans dat vermoedde ik, en ik denk dat het verloop van mijn discussie met Robbert mij daarin gelijk gegeven heeft. Het was de dominee die tenslotte begon te schelden, omdat hij niets anders meer wist te doen.

Maar ook in deze discussie was ik niet zozeer geinteresseert in het al dan niet bestaan van god, als wel in de consequenties die dit zou kunnen hebben. Die waren volgens Robbert, dat de mens eigendom van god zou zijn. Een notie die ik met hart en ziel bestreed. Een mens mág geen slaaf zijn, want hij mag zijn eigen verantwoordelijkheid nooit ontlopen.

[dikkemick]

O.K. Duidelijk. Ik interesseer me zelf doorgaans meer in het vraagstuk of er wel of geen god bestaat. Want hoewel dat nooit uitgesproken zal worden kan de gelovige zich alleen maar bedienen van de technieken welke Philipse besprak in zijn lezing.
In jouw gesprek m.b.t. menselijk 'bezit' kan die god nog steeds bestaan, alleen vind jij het dan geen prettige God. Ik blijf willen aantonen (maar dat lukt me natuurlijk niet) dat die hele god/God niet bestaat. En dan lijken mij deze lezingen van Philipse wel handig.

[Peter van Velzen]

De theorie van Robbert Veen, dat god ons zou bezitten levert op zich geen prettige of inprettige god op. De god zou – als hij werkelijk zou bestaat - wellicht zelf een heel andere mening hebben, en helmaal geen eigendomsrechten over mensen claimen. Welke aanleiding een mens ook mag hebben om er in te geloven, het is niet te verifiëren of te falsificeren, welke eigenschappen zo’n god precies heeft, nog wat zijn of haar mening is. Alles wat we hebben zijn veronderstellingen van mensen.

Alhoewel sommige combinaties van eigenschappen (alom aanwezig, almachtig, alwetend, en ongelimiteerd goed) praktisch onmogelijk zijn, is er een te breed scala van theoretisch mogelijke eigenschappen, dan dat we hiet met enige zekerheid iets over zouden kunnen zeggen. En waarover men niet kan spreken, daarover kan men maar beter zwijgen.

Het zijn de daden van de gelovigen die een geloof goed of slecht maken. De aannames zijn slechts in zoverre slecht, als de mate waarin ze tot slechte daden kunnen leiden. De idee dat god eigendomsrechten over ons zou hebben, is daarom slecht omdat er lieden zijn, die pretenderen voor deze god te spreken, en daarmee in feite die eigendomsrechten over andere mensen trachten uit te oefenen. Dat is een poging om medemensen tot slaaf te maken, en dient bestreden te worden. Niet omdat de veronderstelde god iets verkeerd doet, maar omdat zijn zelfverklaarde spreekbuizen dat doen.

Uiteindelijk komt het daar altijd op neer. Niet wat een god wil maar wat degene die pretendeert namens de god te spreken wil.

[Maria]

Wat uitgebreider, maar voor sommigen nodig, uitgelegd wat ik, via mijn huidige onderschrift met de woorden van Sartre, wil zeggen.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.

Nu met de gevolgen erbij, als men dit als machtsmiddel wil gebruiken.

[dikkemick]

De theorie van Robbert Veen, dat god ons zou bezitten levert op zich geen prettige of inprettige god op. De god zou – als hij werkelijk zou bestaan... -

Als Hij werkelijk zou bestaan. En dat levert dus toch de vraag op: Bestaat God? De rest van je schrijven kan ik me wel in vinden. Het ligt aan de gelovige en zijn of haar gedachten, maar de essentie van dit geloof blijft toch: "Bestaat God?"
Want ik weet niet of b.v. Robbert zijn visie kan bijstellen, dat wij niet het 'bezit' van zijn God zijn. Dat zou zijn geloof in zijn god alleen maar ondermijnen. En ik denk dat ook Robbert daar goed tegen bewapend/beschermd is.
Zo ook die gelovigen die worstelen met de erfzonde, omdat ze eigenlijk wel weten dat Adam en Eva nooit letterlijk bestaan hebben. Ze blijven uitvluchten verzinnen en creëren, zodat die God toch maar vooral kan blijven bestaan.
En dan ben ik van mening dat je dit bestaan zorgvuldig ter discussie moet blijven stellen.
Geen gemakkelijke taak overigens, maar dat is jouw taak m.b.t. Robbert ook niet...zo is wel gebleken.

[Peter van Velzen]

Geen gemakkelijke taak overigens, maar dat is jouw taak m.b.t. Robbert ook niet...zo is wel gebleken.

Welke "taak" had je me toegedacht m.b.t. Robbert?
Ik heb nooit de illusie gehad hem van zijn geloof af te brengen, alleen om hem duidelijk te maken hoe verschillend wij dachten. Dat is - denk ik - aardig gelukt.

[dikkemick]

Geen gemakkelijke taak overigens, maar dat is jouw taak m.b.t. Robbert ook niet...zo is wel gebleken.

Welke "taak" had je me toegedacht m.b.t. Robbert?
Ik heb nooit de illusie gehad hem van zijn geloof af te brengen, alleen om hem duidelijk te maken hoe verschillend wij dachten. Dat is - denk ik - aardig gelukt.

De taak dat zijn gedachten, ideeën en overtuigingen zijn gebaseerd op luchtkastelen. Aan tonen dat God een gruwel is, moet niet moeilijk zijn. Lees het OT.
Maar bestaat die God of is het een creatie, ontstaan uit Mesopotamische en Grieks/Romijnse goden?