Waarom ex gelovigen niet meer geloven.

[lost and not found yet!]

DeLeek schreef:

Jammer dat je van je geloof bent gevallen. Ik begrijp dat het vrij heftig is; zeker in combinatie met een gelovige vrouw. Zou je eens kunnen aangeven wat je aan het twijfelen maakte? (niet om je terug te bekeren, maar om te snappen wat er gebeurt is) Zelf heb ik wel de nodige jaren boeken van atheïsten gelezen / discussies bekeken / theologie gestudeerd, maar vond er niet echt iets overtuigends in wat me van m'n geloof haalde (hoewel er zeker wel een ontwikkeling in zit). Zou je jezelf als agnost omschrijven? Of echt een ontkenner van het godsbestaan? Heb je wellicht een wat vrijzinniger christendom overwogen? (er zijn nogal wat smaakjes )

Dat moet toch niet zo heel moeilijk te begrijpen zijn? Je zegt zelf dat er een ontwikkeling in zit! Voor mij, als ex gelovige, is het verschil tussen geloven en niet meer geloven, dat ik geen god off the gaps nodig heb! Ik durf gerust tegen mezelf te zeggen dat ik iets gewoon niet weet, en geen God dit it! En vooral het gegeven dat je zegt dat er nogal wat smaakjes zijn, wil de echte en oprechte gelovige nu opstaan. Maar DeLeek, uit je post op te merken ben je al aardig geseculariseerd, en ik schat dat je over een jaartje ofzo een humanistisch christen bent! Met de nadruk op humanistisch! Het blijven cherrypickers, die gelovigen. Het probleem is alleen dat ze het zelf niet doorhebben!

[DeLeek]

DeLeek schreef:
Dat moet toch niet zo heel moeilijk te begrijpen zijn? Je zegt zelf dat er een ontwikkeling in zit! Voor mij, als ex gelovige, is het verschil tussen geloven en niet meer geloven, dat ik geen god off the gaps nodig heb! Ik durf gerust tegen mezelf te zeggen dat ik iets gewoon niet weet, en geen God dit it! En vooral het gegeven dat je zegt dat er nogal wat smaakjes zijn, wil de echte en oprechte gelovige nu opstaan. Maar DeLeek, uit je post op te merken ben je al aardig geseculariseerd, en ik schat dat je over een jaartje ofzo een humanistisch christen bent! Met de nadruk op humanistisch! Het blijven cherrypickers, die gelovigen. Het probleem is alleen dat ze het zelf niet doorhebben!

Het spijt, maar al je vermoedens lijken me ongegrond.

- Ik durf ook prima te zeggen dat ik iets niet weet
- Mijn ontwikkeling is helemaal niet richting iets humanistischers. Een aantal jaren geleden was dat wellicht wel zo. Maar nu is dat niet het geval. Ik geloof bijvoorbeeld juist meer in gezag dat bij de kerk ligt. Met specifieke aandacht voor de Oosters Orthodoxe Kerk en de Rooms Katholieke Kerk.

(de reden dat ik geen nieuw topic heb aangemaakt is dat ik geen tijd heb om hier uitgebreid te discussiëren. Ik weet dus niet of ik nog op andere reacties kan reageren.)

[writer]

De reden waarom gelovigen nu niet meer geloven zal bij de meeste ex-gelovigen wel hetzelfde zijn.
De aanleiding echter zal voor iedereen wel verschillend zijn geweest.
Maar uiteindelijk kom je toch allemaal op hetzelfde uit, het enige bewijs dat er een God zou bestaan zou uit de bijbel gehaald moeten worden, een boek door mensen geschreven met de meest ongelooflijke verhalen.
Je moet wel erg graag willen geloven als je de bijbel wel van alle onzin wilt ontdoen en dan toch nog een voor jou bestaande God over kunt houden.
Geloven omdat ze geen ongelovigen willen zijn.
Toen ik de eerste twijfel had toegelaten werd de bevrijding van het geloof voor mij juist steeds aantrekkelijker.
En zoals bij gelovigen het geloof moet groeien lijkt bij mij mijn ongeloof nog steeds groter te worden, meer gefundeerd dan de eerste jaren.

[DeLeek]

Ik ben trouwens wel benieuwd of de redenen waarom mensen niet meer in God te geloven, hen ook tot het solipsisme hebben gebracht. Waarschijnlijk niet, maar waarom dan niet? Je kunt bijvoorbeeld zeggen dat er niet genoeg bewijs is voor een god en er daarom niet in geloven. Maar de solipsist gebruikt datzelfde argument (en net zo succesvol) om te zeggen dat er helemaal geen wereld om ons heen is. De solipsist zal tegen zo iemand (een persoon die niet in God gelooft, maar wel in een wereld om ons heen) zeggen dat 'ie niet kritisch genoeg is. En nog terecht ook...

[Peter van Velzen]

Ik ben trouwens wel benieuwd of de redenen waarom mensen niet meer in God te geloven, hen ook tot het solipsisme hebben gebracht. Waarschijnlijk niet, maar waarom dan niet?

Hoe kom je op het idee
Aangezien goden door de meeste mensen niet worden waargenomen en vrijwel iedereen andere mensen waarneemt, is er geen enkele reden om te veronderstellen dat iemand het bestaan van andere mensen even onwaarschijnlijk zou vinden als het bestaan van een god.

Maar om het verband met mij reden om niet (meer) in een god te geloven aan te geven: Ik hen andere mensen nodig. Zonder hen zou ik nog geen maand in leven blijven! Dat geldt - denk ik - voor de meesten van ons. Uiteraard geloof ik dan mijn eigen zintuigen als ik andere mensen zie. Lijkt me normaal.

[dikkemick]

DeLeek leek bijna teleurgesteld dat TS uit het vorige topic niet meer geloofde. Daar ging mijn verbazing naar uit.
Wat is er zo voordelig/gunstig aan geloven? DAT iemand van een geloof afvalt kan ik me wel voorstellen, maar dat iemand geloof (faith) als iets belangrijks/goeds ziet, daar heb ik moeite mee.

[Dat beloof ik]

Ik ben trouwens wel benieuwd of de redenen waarom mensen niet meer in God te geloven, hen ook tot het solipsisme hebben gebracht. Waarschijnlijk niet, maar waarom dan niet? Je kunt bijvoorbeeld zeggen dat er niet genoeg bewijs is voor een god en er daarom niet in geloven. Maar de solipsist gebruikt datzelfde argument (en net zo succesvol) om te zeggen dat er helemaal geen wereld om ons heen is. De solipsist zal tegen zo iemand (een persoon die niet in God gelooft, maar wel in een wereld om ons heen) zeggen dat 'ie niet kritisch genoeg is. En nog terecht ook...

We vervallen in christelijk woorden gegoochel.
Als je zo redeneert kun je ook concluderen dat iemand die in 1 god gelooft,
dus ook in alle goden gelooft. Waarschijnlijk niet, maar waarom dat niet ? Je kunt bijvoorbeeld zeggen dat het nu eenmaal in de geschriften staat en er daarom niet in geloven. Maar bij andere goden geldt datzelfde argument (en net zo succesvol) om te zeggen dat er helemaal geen andere god is.

Zie je , DeLeek, dat wat je zegt onzin is en niets anders dan gegoochel met woorden om onzin voor jezelf recht te praten.
Cognitieve dissonantie heet dat.
Ontleed het kritisch en er blijft alleen lucht over.
Dat geeft niet, je zit gewoon in een bepaalde fase en ex gelovigen zijn al wat verder.

[PietV.]

Ik geloof bijvoorbeeld juist meer in gezag dat bij de kerk ligt. Met specifieke aandacht voor de Oosters Orthodoxe Kerk en de Rooms Katholieke Kerk.

Heb je daar geschiedkundige maatstaven voor gevonden die je bevestigen dat het gezag daar in goede handen is?

[DeLeek]

Ik ben trouwens wel benieuwd of de redenen waarom mensen niet meer in God te geloven, hen ook tot het solipsisme hebben gebracht. Waarschijnlijk niet, maar waarom dan niet?

Hoe kom je op het idee
Aangezien goden door de meeste mensen niet worden waargenomen en vrijwel iedereen andere mensen waarneemt, is er geen enkele reden om te veronderstellen dat iemand het bestaan van andere mensen even onwaarschijnlijk zou vinden als het bestaan van een god.

Maar om het verband met mij reden om niet (meer) in een god te geloven aan te geven: Ik hen andere mensen nodig. Zonder hen zou ik nog geen maand in leven blijven! Dat geldt - denk ik - voor de meesten van ons. Uiteraard geloof ik dan mijn eigen zintuigen als ik andere mensen zie. Lijkt me normaal.

Het zien van andere mensen is voor de solipsist niet bepaald overtuigend om maar meteen te geloven dat ze ook bestaan. Hij heeft hypothesen als 'er bestaan mensen om mij heen' of 'ik heb ogen' helemaal niet ogen om al zijn ervaringen te verklaren. Je bent voor hem selectief kritisch.

Dat je andere mensen nodig hebt vind ik zelf mooi. Veel gelovigen zullen hetzelfde over God zeggen. Dat lijken me dus corresponderende psychologische redenaties.

[Dat beloof ik]

Daarom heb ik ook foto's van mijn familie in huis hangen.
Heb jij ook foto's van jouw god, DeLeek ?
Ziedaar het verschil tussen een feitelijke relatie en een psychologische redenatie.
Ex gelovigen zien dat verschil. Gelovigen niet.

[Peter van Velzen]

Het zien van andere mensen is voor de solipsist niet bepaald overtuigend om maar meteen te geloven dat ze ook bestaan. Hij heeft hypothesen als 'er bestaan mensen om mij heen' of 'ik heb ogen' helemaal niet ogen om al zijn ervaringen te verklaren. Je bent voor hem selectief kritisch.

Je bent off- topic we hebben het over geloven (zonder bewijs) niet over twijfelen aan je eigen ogen. en we hebben het over ex-gelovigen niet over sollipsisten!

[dikkemick]

@DeLeek

je schreef dat je het druk had, maar ik vraag me nog wel af: Waarom ben je teleurgesteld (tenminste...zo leek het) als iemand zijn of haar geloof in een god verlaat?
Wat is het mooie aan geloven? heeft het voordelen? Heeft het nadelen als je niet meer gelooft?

[DeLeek]

Het zien van andere mensen is voor de solipsist niet bepaald overtuigend om maar meteen te geloven dat ze ook bestaan. Hij heeft hypothesen als 'er bestaan mensen om mij heen' of 'ik heb ogen' helemaal niet ogen om al zijn ervaringen te verklaren. Je bent voor hem selectief kritisch.

Je bent off- topic we hebben het over geloven (zonder bewijs) niet over twijfelen aan je eigen ogen. en we hebben het over ex-gelovigen niet over sollipsisten!

Het punt is nu juist dat er geen principieel verschil is. Geloven in een wereld buiten ons en geloven in God hebben allebei met kennen (met epistemologie) te maken. De solipsist is alleen wat consequenter in het toepassen van zijn kritische benadering.

Maar goed, als het als offtopic wordt beschouwd, zal ik er over zwijgen.

[DeLeek]

@DeLeek

je schreef dat je het druk had, maar ik vraag me nog wel af: Waarom ben je teleurgesteld (tenminste...zo leek het) als iemand zijn of haar geloof in een god verlaat?
Wat is het mooie aan geloven? heeft het voordelen? Heeft het nadelen als je niet meer gelooft?

Toch nog maar even reageren.

Ik vind het inderdaad jammer als christenen hun geloof verliezen. Vanuit mijn perspectief als gelovige is dat omdat ik geloof dat mensen primair bedoeld zijn om hun schepper en verlosser te verheerlijken. Dat zal een ongelovige niet langer doen. Je mist dan dus een belangrijk element van datgene waarvoor je bedoeld bent.

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het leven van ongelovigen zinloos is. Ik kan als gelovige bijvoorbeeld jaloers kijken naar de prachtige dingen die ongelovigen betekenen voor de mensen om hen heen.

Over het mooie van geloven:

• Het plaatst de schepping in een heel nieuw licht, wat allerlei vragen oproept. Dat vindt ik prachtig. Daarvanuit is de wetenschap ook zo mooi omdat we daarmee iets van de schepper op het spoor komen.
• Het geloof is mooi omdat het hoop biedt in alle ellende die we zien en meemaken.
• Het geloof is mooi omdat daarmee de liturgie in de kerk spannend wordt
• Het geloof is mooi omdat daarmee onze diepe ethische overtuigingen een grond krijgen
• Eigenlijk plaatst het geloof alles wat we zijn, zien en ervaren in een groter verhaal. Dat vindt ik mooi.

[Maria]

Ik vind het inderdaad jammer als christenen hun geloof verliezen. Vanuit mijn perspectief als gelovige is dat omdat ik geloof dat mensen primair bedoeld zijn om hun schepper en verlosser te verheerlijken. Dat zal een ongelovige niet langer doen. Je mist dan dus een belangrijk element van datgene waarvoor je bedoeld bent.

Het is dan toch niet de ongelovige die iets mist?
Dus je hoeft het voor hem/haar niet jammer te vinden.

Maar ook de gelovige zal niets missen.
Dus waarom het jammer vinden?
Alleen de zijn/haar schepper mist in deze redenering blijkbaar iets.
Je zou het dus jammer kunnen vinden, maar dan alleen voor jouw God, die toch zo op verheerlijking had gerekend.

Ik kan als gelovige bijvoorbeeld jaloers kijken naar de prachtige dingen die ongelovigen betekenen voor de mensen om hen heen.

Mag ik even niet begrijpend doen?
Beteken jij als gelovige dan niets voor de mensen om je heen?
Wat heeft dit trouwens met wel of niet geloven te maken?