Bestaat de duivel?

[Christiaan]

Naar aanleiding een discussie die een beetje off topic begon te raken in de volgende draad:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... c&start=45

Christiaan schreef:
Quote:
Stanhope
Deze zogenaamde christenen geloven in God EN de Satan, zij nemen het mij als christen kwalijk dat het mij niet lukt om in de Satan te geloven. Er zijn zelfs atheïsten die vinden dat ik als christen in de Satan moet geloven.



Ik denk dat die atheïsten op dit punt misschien wel meer van het christelijk geloof begrijpen dan jij. De bijbel spreekt duidelijk en vaak over satan (al vanaf Genesis), dus als jij hier niet in gelooft ontken je daarmee een gedeelte van de bijbel. Laat mij maar een bijbeltekst zien waarin staat dat satan niet bestaat.
Bovendien vind ik het een beetje vreemd dat jij gedeeltes uit een boek ontkent waar je zo vaak uit citeert. Zijn die gedeeltes die je citeert dan wel betrouwbaar?

(Sorry voor de late reactie)


Dag Christiaan,

Ik vind je reactie wel heel erg laat en vraag me af of dit goed is voor de discussie.

Ook ben ik benieuwd of jij mijn vraag zal beantwoorden.

Ik heb aangegeven dat het mij niet lukt om in de Satan te geloven.

Vind jij dat ik God moet bidden om te vragen of Hij er voor wil zorgen dat ik in de Satan ga geloven?

Ajuus,

Stan

Beste Stan,

Het belangrijkste is denk ik te doen wat God wil. Dit kan waarschijnlijk ook wel wanneer je niet in de duivel geloofd. Het niet bestaan van de duivel zou voor mij echter wel wat vragen oproepen:
- Is er een hel?
- Zo nee, waarom moest Jezus dan sterven?
- Waarom is er zoveel ellende in de wereld terwijl God goed is?
enz.

Misschien kun je wel vertellen waarom je niet in de duivel geloofd, terwijl hij wel in de bijbel omschreven wordt?

[collegavanerik]

Beste Stan,

Het belangrijkste is denk ik te doen wat God wil. Dit kan waarschijnlijk ook wel wanneer je niet in de duivel geloofd. Het niet bestaan van de duivel zou voor mij echter wel wat vragen oproepen:
- Is er een hel?
- Zo nee, waarom moest Jezus dan sterven?
- Waarom is er zoveel ellende in de wereld terwijl God goed is?
enz.

Misschien kun je wel vertellen waarom je niet in de duivel geloofd, terwijl hij wel in de bijbel omschreven wordt?

- Nee er is geen hel want er is geen hiernamaals.
Mocht je in een hiernamaals willen geloven bedenk dan dat de hel een katholieke uitvinding is: het oude testament spreekt in de griekse traditie van het dodenrijk, of blijven de doden dood tot de opstanding (zie bijvoorbeeld ezechiel)

- Jezus moest niet sterven, hij heeft het over zichzelf afgeroepen door zich hoogmoedig tegen het geestelijke gezag uit te spreken, en zich te misdragen in de tempel. Bovendien was hij niet de messias omdat hij het juk van de romeinen niet heeft afgeworpen. De messias zou het davidisch verenigd koninkrijk herstellen, dat is pas in 1948 onder David ben Goerion gebeurd.

- God is niet goed, hij is afwezig. (Zie de holocaust).

[bert]

Als het pure kwaad in de persoon van de duivel bestaat, denk ik niet dat hij opgezet is met de secularisatie. Ijdel als hij is ziet hij zijn publiek (de gelovigen) liever toenemen.

[Erik]

Defineer duivel.

[Devious]

Defineer duivel.

Ja, dit is een hele goeie! Net als 'definieer God'.
We weten nu dat alles wat vroeger aan de Duivel werd toegeschreven, nu heel goed verklaarbaar is. Mensen met een slecht werkende préfrontale cortex gedragen zich asocialer. Mensen met de Toxoplasma parasiet in hun hersenen neigen ook naar wereldvreemd gedrag (en men ontdekt steeds meer parasieten die hun gastheer kunnen 'beïnvloeden. Wie dit interessant vind kan ik 'Koning Parasiet' van Carl Zimmer aanbevelen.). Mensen die niet goed zijn opgevoed, hebben, als ze ouder zijn, een minder goed ontwikkeld geweten. En zo wordt de rol van de Duivel steeds kleiner.

Vriendelijke groet...

[fbs33]

Als het pure kwaad in de persoon van de duivel bestaat, denk ik niet dat hij opgezet is met de secularisatie. Ijdel als hij is ziet hij zijn publiek (de gelovigen) liever toenemen.

[Devious]

Religie die mensen onderdrukt heeft naar mijn mening geen bestaansrecht. Dat vooruitgang wordt tegen gehouden door religie kan voorkomen. Gelovigen zijn vaak wat conservatiever, dan de gemiddelde niet-gelovige. Dit is vreemd omdat de persoon Jezus bijv allerminst conservatief was. .

Nee, hij was niet conservatief. Hij overtrad of gaf geen uitvoering aan de wetten die zijn veronderstelde Vader heeft ingesteld (zoals het stenigen van overspelige vrouwen. Dit pleit voor hem, het maakt van Hem een soort hippie. Wat veel minder voor hem pleit, is dat hij de hel heeft uitgevonden. Satan mag dan voorkomen in het OT, maar over de hel wordt niet, of vrijwel niet gesproken. Dat maakt de boodschap van Jezus nog barbaarser dan die van het OT. In het OT beperkt God zijn sadisme tot deze wereld, maar in het NT wordt de mens ook nog bedreigd door de 'liefdevolle verlosser'.
Dit zijn enkele woorden van de liefdevolle verlosser: 'Gaat weg van Mij, gij vervloekten, in het eeuwige vuur, hetwelk den duivel en zijn engelen bereid is.’
Nog een paar 'liefdevolle' woorden: ''Indien iemand tot Mij komt en niet haat zijn vader, en moeder, en vrouw, en kinderen, en broeders, en zusters, ja, ook zelfs zijn eigen leven, die kan Mijn discipel niet zijn.’
En kom maar niet met moderne bijbelvertalingen die er iets anders van gemaakt hebben, want in het oorspronkelijke grieks staat er wel degelijk 'myseo' en dat betekent 'haten'.

Wat satan denk ik populair maakt bij sommige atheïsten is dat hij aangeeft dat de mens zelf het best in staat is te bepalen wat goed en slecht is. Dit leidt er echter toe dat de mens hier hopeloos in faalt en daardoor slechte dingen doet zonder dit te zien.

Ik weet niet of je bekent bent met de vele amerikaanse onderzoeken naar gevangenispopulaties. Deze onderzoeken hebben (onafhankelijk van elkaar) uitgewezen dat atheïsten, agnostici, deïsten en vrijzinnigen, vrijwel nooit in de gevangenis belanden. Eén onderzoeker vond in een gevangenispopulatie van ca 80.000 mensen slechts 3 ongelovigen.
Ik wil wel even wat links voor je opzoeken, maar ik moet nu weer aan het werk.

Je hebt als mens dan vrijheid en souvereniteit, maar je schiet er niets mee op omdat je alleen maar dingen doet waarmee je jezelf en anderen schaadt. Satan gebruikt de souvereiniteit van mensen om hun verkeerde keuzes te laten maken. Dit doet hij door middel van bedrog; bijv door te ontkennen dat Adam en Eva zouden sterven door het eten van de verboden vrucht (Gen 2:4).

En wat bracht die verboden vrucht? Kennis van Goed en Kwaad. Wat ben je zonder die kennis; dit zelfbewustzijn? Onwetend.
Wat is er goed aan onwetendheid?

Ook ongelovigen lijden aan deze kwaal. Een groot aantal van hen weigert überhaupt na te denken over de vraag of er een God is. Een ander gedeelte ontkent het bestaan van God geloven, omdat ze Hem niet kunnen zien. Dat is dus ook niet echt rationeel en doordacht

Vertel mij, beste Christiaan, hoe kom je met rationeel denken bij God terecht? Wat is jouw rationele argument voor het bestaan van God (en de duivel, om ontopic te blijven )

Vriendelijke groet...[/quote]

[doctorwho]

Artist: Southpark
Song: Satan the dark prince - up there
Album: South Park: Bigger, Longer And Uncut
[" South Park: Bigger, Longer And Uncut " CD]

Sometimes I think, when I look up real high
That there is such a big world up there
I'd like to give it a try.
But then I sink, cuz it is here I'm supposed to stay.
But I get so lonely down here, tell me why's it have to be that way?

Up there,
there is so much room,
where babies burp and flowers bloom.
Everyone dreams, I can dream too.
Up there, up where the skies are ocean blue.
I can be safe and live without a care,
up there

They say I don't belong
I must stay below alone.
Because of my beliefs I'm supposed to stay where evil is sown
But what is evil anyway?
is there reason to the rhyme?
Without evil there can be no good,
So it must be good to be evil sometimes.

Up there,
there is so much room,
where babies burp and flowers bloom.
Everyone dreams, I can dream too.
Up there, up where the skies are ocean blue.
I can be safe and live without a care
live without a care
If only I coud live up there.
I wanna live
I wanna live up there
Ooh baby, ooh
I want to live up there.

[Stanhope]

Dag Christiaan,

Ik vroeg:

Ik heb aangegeven dat het mij niet lukt om in de Satan te geloven.

Vind jij dat ik God moet bidden om te vragen of Hij er voor wil zorgen dat ik in de Satan ga geloven?

Jij reageert daarop met:

Het belangrijkste is denk ik te doen wat God wil. Dit kan waarschijnlijk ook wel wanneer je niet in de duivel geloofd.

Ik ga er vanuit dat je bedoelt dat ik God niet hoef te vragen of Hij er voor wil zorgen dat ik in de Satan ga geloven.

Jij worstelt met het volgende:

Het niet bestaan van de duivel zou voor mij echter wel wat vragen oproepen:
- Is er een hel?
- Zo nee, waarom moest Jezus dan sterven?
- Waarom is er zoveel ellende in de wereld terwijl God goed is?
enz.

Gelukkig beperk je de discussie tot drie vragen.

-.Is er een hel?
Zoals je waarschijnlijk weet zijn er mensen die in een hel wonen, zij hebben een hels bestaan.

-Zo nee, waarom moest Jezus dan sterven?
Je weet ook dat het ventje Jezus al erg lastig kon zijn. Hij haalde soms het bloed onder nagels vandaan bij zijn ouders, denk maar eens aan dat verhaal in de tempel. Toen hij de jaren des onderscheid had bereikt konden de joden zijn bloed wel drinken. Hij is om die reden vermoord. Kom nu niet met een verhaal aanzetten dat Hij als offer moest dienen. Jij weet toch ook wel dat de God van Israël het offeren van mensen verboden had?

-Waarom is er zoveel ellende in de wereld terwijl God goed is?
Veel ellende is gewoon te verklaren zoals: breuklijnen, wassende water, wind, stuur foutje bij een ongeluk, enz. Helaas pindakaas.
Voor het morele kwaad zou ik zeggen: Waarom ben jij zo’n ontzettende slappeling? Waarom moet jij iemand er schuld van kunnen geven? Je lijkt Adam wel, die gaf Eva de schuld . Wees een vent en doe er iets aan, bijvoorbeeld met je goddeloze buurman zorgen dat mensen niet in een hel hoeven leven.

Ajuus,

Stan

[collegavanerik]

Kom nu niet met een verhaal aanzetten dat Hij als offer moest dienen. Jij weet toch ook wel dat de God van Israël het offeren van mensen verboden had?

Dat is inderdaad een van de weinige pluspunten van het JHWHgeloof De omringende volken deden wel aan mensenoffers.

maar volgde het voorbeeld van de koningen van Israël. Hij ging zelfs zo ver dat hij zijn zoon als offer verbrandde volgens het gruwelijke gebruik van de volken die de HEER voor de Israëlieten had verdreven.

[FonsV]

En intussen bestaan er wel Hells Angels.

Of ga ik nu 'off topic'?

Groeten.

Fons.

[Frodo]

En intussen bestaan er wel Hells Angels.
Of ga ik nu 'off topic'?

Nee hoor, iedereen is toch lekker aan het babbelen, dus dit valt daartussen niet op.

doeidoei
Frodo

[Devious]

Dat is inderdaad een van de weinige pluspunten van het JHWHgeloof De omringende volken deden wel aan mensenoffers.

In richteren 11 accepteert Jahwe wel een mensenoffer, nl de dochter van Jefta.

Vriendelijke groet....

[collegavanerik]

Dat is inderdaad een van de weinige pluspunten van het JHWHgeloof De omringende volken deden wel aan mensenoffers.

In richteren 11 accepteert Jahwe wel een mensenoffer, nl de dochter van Jefta.

Vriendelijke groet....

heb je gelijk in, bij abraham kwam gelukkig nog iemand langs om hem op andere gedachten te brengen.

30 Hij beloofde de HEER: ‘Als u de Ammonieten aan mij uitlevert, 31 dan zal het eerste dat me bij mijn behouden thuiskomst tegemoet komt voor u zijn; dat zal ik als brandoffer aan u opdragen."
...
34 Toen Jefta terugkwam in zijn woonplaats Mispa, werd hij met reidansen en trommelspel verwelkomd. Zijn dochter ging voorop. Zij was zijn enige kind, andere zonen of dochters had hij niet.
...
39 Toen die twee maanden voorbij waren keerde ze naar haar vader terug, en hij bracht zijn gelofte ten uitvoer.

[Sararje]

Als ik me niet vergis, wordt Jefta hier later voor gestraft hoor. Verkeerde redenering vermoedelijk.