Reacties op discussie over betrouwbaarheid evangeliën

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21011
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Reacties op discussie over betrouwbaarheid evangeliën

Bericht door Peter van Velzen »

Deze discussie bevat reakties op dit topic

Tjonge wat moet die Student nog veel leren.

Zijn eerste bijdrage bevat zwakheden die zelfs iemand zoals ik - die geen woord Grieks kent - ze kan aanwijzen.

Een tekst die beweert dat “de geliefde discipel” iets geschreven heeft, kan absoluut niet door de geliefde discipel zelf geschreven zijn. Wie zoiets aan het eind van het boek leest, zou normaliter aannemen dat een kopieist deze tekst heeft toegevoegd

Zijn opmerkingen over de datering zijn ook bepaald onozel te noemen. NB Lucas nog voor 62!
De vroegste data die ik op Wikepedia vindt zijn 65 voor Marcus, 70 voor Mattheus, 80 voor Lucas en 90 voor Johannes. Overigens is rereformed met zijn 180 ook buiten de gebruikelijke grenzen gegaan. Normaliter gaat niemand verder dan 110. Wel schijnt Johannes later te zijn uitgebreid dus wellicht dat rereformed op de datum van zo’n uitbreiding doelt.

De opmerking over de wonderen en historische gebeurtenissen uit Jezus leven beantwoord Student met verwijzingen naar Josephus en Tacitus. Helaas – zelfs in de passages die men ervan verdenkt door latere Christenen te zijn toegevoegd - worden geen wonderen of historische gebeurtenis met name genoemd. Zou Student de tekst die hij quote eigenlijk wel gelezen hebben!

Waar hij het idee vandaan haalt dat "Matheus" voor "Marcus" geschreven zou zijn, ontgaat mij ook. Ik heb altijd geleerd dat zowel de schrijver van "Mattheus" als die van "Lucas", de tekst uit "Marcus" soms letterlijk citeren. Als "Mattheus" er eerder was dan "Marcus," dan moet de schrijver van "Marcus" "Mattheus" letterlijk geciteerd hebben. Maar – zo heb ik elders gelezen, "Marcus" bevat een aantal opvallende fouten (omdat de schrijver niet goed op de hoogte was van de situatie in Palestina) welke de schrijver van "Mattheus" verbeterd heeft. Moeten we nu geloven dat de schrijver "Marcus" "Mattheus" verslechterd heeft?

Nu nog even een stokpaardje van mij.
Dat Josephus niet vermeld dat Herodes ooit onozele kinderen had vermoord, wijt Student aan het geringe aantal kinderen in Bethlehem. Maar wat vrijwel iedereen over het hoofd ziet is dat Herodes wel degelijk kinderen heeft laten doden. Namelijk zijn eigen zonen (van zijn vrouw Mirjam)! Die waren weliswaar al een jaar of 18, maar dit feit is wellicht wel bekend geweest maar de schrijver van Mattheus heeft het vervolgens via via gehoord, en ten onrechte gedacht dat het kinderen van Jezus’ leeftijd waren. Maar dat kunnen we Student niet verwijten. Ik ben zover ik weet de enige die dit heeft bedacht.

Maar voor zijn eerste werkstuk krijgt Student van mij een onvoldoende.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

re: Reacties op discussie over betrouwbaarheid evangeliën

Bericht door Erik »

Misschien moeten we de discussie eerst wat verder laten ontwikkelen voordat we rapportcijfers uit gaan delen?
Laten we Student niet lastig vallen met indirect commentaar op zijn discussie met Rereformed.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 22610
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

re: Reacties op discussie over betrouwbaarheid evangeliëan

Bericht door dikkemick »

Ik vind het in ieder geval tof van hem dat hij op mijn uitnodiging (op credible) is ingegaan om deze uitdaging aan te gaan. Ik volg de discussie nu al met veel plezier. Ik hoop dat het overzichtelijk blijft.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
student01
Berichten: 18
Lid geworden op: 02 mei 2016 16:47

re: Reacties op discussie over betrouwbaarheid evangeliëan

Bericht door student01 »

@Peter,
Ik ben uitgenodigd om met Rereformed te discussiëren, niet met jou. Dat zou ik best willen doen, maar niet op deze manier.

Wellicht zou je mijn stuk beter kunnen lezen voordat je je eerste alinea's schrijft, het Testimonium en de Talmoed wanneer je daarover schrijft, opnieuw mijn post als je over het synoptische probleem schrijft en vervolgens in je laatste alinea geen non sequitur maken.

Bij voorbaat dank voor de volgende keer.
"It is a capital mistake to theotize before one has data. Insensibly one begins to twist facts to suit theories, instead of theories to suit facts."

Sherlock Holmes
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Reacties op discussie over betrouwbaarheid evangeliëan

Bericht door Rereformed »

student01 schreef:Ik ben uitgenodigd om met Rereformed te discussiëren, niet met jou. Dat zou ik best willen doen, maar niet op deze manier.
Wellicht zou je mijn stuk beter kunnen lezen voordat je je eerste alinea's schrijft, het Testimonium en de Talmoed wanneer je daarover schrijft, opnieuw mijn post als je over het synoptische probleem schrijft en vervolgens in je laatste alinea geen non sequitur maken.
Je laat er geen gras over groeien! Ik heb je eerste bijdrage gelezen. Je hebt een arsenaal aan - deels verrassende! - weerwoorden paraat!
Ik hoop er morgen tijd voor te hebben om het uitvoerig te becommentariëren.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21011
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Reacties op discussie over betrouwbaarheid evangeliëan

Bericht door Peter van Velzen »

student01 schreef: Wellicht zou je mijn stuk beter kunnen lezen voordat je je eerste alinea's schrijft, het Testimonium en de Talmoed wanneer je daarover schrijft, opnieuw mijn post als je over het synoptische probleem schrijft en vervolgens in je laatste alinea geen non sequitur maken.

Bij voorbaat dank voor de volgende keer.
Sorry joh, ik vond gewoon dat je slordig werk had geleverd. Ik ben geen expert, en ik schrijf niet echt over het testimonium en helemaal niet over de Talmoed (had jij daar aan gerefereerd dan?) en net zo min over het synoptische probleem (wat is dat?), maar serieus "Mattheus" voor Marcus, alleen omdat kerkvaders dat beweerd zouden hebben? Ik vind persoonlijk "Mattheus" wel het beste Evangelie (en mogelijkerwijs het meest betrouwbare), maar dat is iets anders dan dat het als eerste geschreven zou zijn.

Het was niet mijn bedoeling met je in discussie te gaan, maar ik vond je eerste bijdrage nogal teleurstellend. (hoewel hier en daar wel heel bijzonder). Ik ben uiteraard slechts een stuurman aan de wal. Maar bedankt dat je de moeite neemt te reageren. Ik hoop dat je mijn schimpscheut vooral zal gebruiken om in je debat met rereformed je argumenten wat beter te onderbouwen. Bedenk dat velen slechts de kale vertalingen kennen en mogelijkerwijs wat er op wikepedia staat. Sommig van je beweringen komen dan nogal wat eigenaardig over.
Ik wens u alle goeds
student01
Berichten: 18
Lid geworden op: 02 mei 2016 16:47

Re: Reacties op discussie over betrouwbaarheid evangeliëan

Bericht door student01 »

Peter van Velzen schreef:
Sorry joh, ik vond gewoon dat je slordig werk had geleverd. Ik ben geen expert, en ik schrijf niet echt over het testimonium en helemaal niet over de Talmoed (had jij daar aan gerefereerd dan?
Dat was de bedoeling =P~ maar ik zie dat ik dat vergeten ben.
Peter van Velzen schreef: en net zo min over het synoptische probleem (wat is dat?),
Het synoptisch probleem is het feit dat delen van Mattheüs, Markus en Lukas overeenkomen. Dus moet je gaan uitvissen wie het eerst was en wie van wie gebruik heeft gemaakt. Dus als jij zegt
Peter van Velzen schreef: Waar hij het idee vandaan haalt dat "Matheus" voor "Marcus" geschreven zou zijn, ontgaat mij ook. Ik heb altijd geleerd dat zowel de schrijver van "Mattheus" als die van "Lucas", de tekst uit "Marcus" soms letterlijk citeren. enz.
Dan praat je over het synoptische probleem.
Peter van Velzen schreef:maar serieus "Mattheus" voor Marcus, alleen omdat kerkvaders dat beweerd zouden hebben?
Ik gaf twee redenen voorzover ik weet. Ik heb tenminste argumenten voor mijn standpunt gegeven. Kun jij hier even uiteenzetten waarom Markus voor Mattheüs geschreven zou zijn?
Peter van Velzen schreef: Het was niet mijn bedoeling met je in discussie te gaan, maar ik vond je eerste bijdrage nogal teleurstellend. (hoewel hier en daar wel heel bijzonder). Ik ben uiteraard slechts een stuurman aan de wal. Maar bedankt dat je de moeite neemt te reageren. Ik hoop dat je mijn schimpscheut vooral zal gebruiken om in je debat met rereformed je argumenten wat beter te onderbouwen. Bedenk dat velen slechts de kale vertalingen kennen en mogelijkerwijs wat er op wikepedia staat. Sommig van je beweringen komen dan nogal wat eigenaardig over.
Ah is dat het. Dikkemick was al bang dat de discussie onoverzichtelijk zou worden, als ik bij elk citaat ellenlange betogen had gevoerd, dan was het dat zeker geworden. Maar wellicht is Rereformed het met jou eens en dan doe ik dat in mijn volgende post.
"It is a capital mistake to theotize before one has data. Insensibly one begins to twist facts to suit theories, instead of theories to suit facts."

Sherlock Holmes
writer
Bevlogen
Berichten: 2024
Lid geworden op: 22 dec 2013 18:51

Re: Reacties op discussie over betrouwbaarheid evangeliëan

Bericht door writer »

student01 schreef:..is dat het. Dikkemick was al bang dat de discussie onoverzichtelijk zou worden, als ik bij elk citaat ellenlange betogen had gevoerd, dan was het dat zeker geworden. Maar wellicht is Rereformed het met jou eens en dan doe ik dat in mijn volgende post.
Ik hou wel van kort commentaar en dat gaf je, waar of niet waar. =D> Het is aan R dat te weerleggen of om meer uitleg te vragen. Ds Robert Veen heeft heeft hier nog niet zo lang geleden ook een 1:1 discussie gevoerd. Ellenlange betogen hoe men over religie dacht; ben met het volgen gestopt en weet dus niet hoe het is geëindigd. Ik sta versteld van je kennis over de evangeliën, heb je die paraat en zo ja hoe ben je daar aan gekomen? De meeste christenen komen niet verder dan dat ze in God en de bijbel geloven omdat het in de bijbel staat en ze de bijbel voor Gods woord houden. Laat je verder wat de betrouwbaarheid van de evangeliën betreft in deze topic niet verleiden met iedereen in discussie te gaan want dan gaan beide topics door elkaar lopen en wordt het een zootje.
Natuurlijk komen er bij ons ook wel vragen naar boven maar die kunnen we bewaren voor later als ze niet aan de orde komen. Zo had ik o.a. bij het lezen van wat je zei over de kindermoord mijn twijfels. Ook in de tijd zal kindermoord geen alledaags verschijnsel zijn geweest en hoe weinigen het er ook zijn geweest, als alle kinderen uit éen dorpje zijn vermoord zal dat vast van dorp tot dorp zijn gegaan lijkt mij en blijft het vreemd dat het nergens vermeld is. Jij vind dat niet vreemd, een persoonlijke verschillende inschatting dus. Als ex-gelovige probeer ik de bijbelverhalen objectief te benaderen, bij gelovige proef je in discussies daar in tegen vaak dat men de bijbelverhalen ten koste van alles verdedigt omdat men niets van wat in de bijbel staat in twijfel wilt trekken, waarschijnlijk uit angst het geloof kwijt te kunnen raken.
Laatst gewijzigd door writer op 04 mei 2016 08:45, 1 keer totaal gewijzigd.
NB: Doe wel en zie niet om.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21011
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Reacties op discussie over betrouwbaarheid evangeliëan

Bericht door Peter van Velzen »

student01 schreef: Ik gaf twee redenen voorzover ik weet. Ik heb tenminste argumenten voor mijn standpunt gegeven. Kun jij hier even uiteenzetten waarom Markus voor Mattheüs geschreven zou zijn?
Sorry ik heb je tweede reden over het hoofd gezien. Wellicht komt dit omdat je er in beweert dat "Lucas" "Mattheus" als bron heeft gebruikt wat mij absurd voorkomt vanwege de twee volstrekt tegenstrijdige geboorteverhalen. Daarom heb ik de zin wellicht niet serieus genomen. Ik heb geen andere reden om "Markus" eerder te dateren dan het feit dat vrijwel alle deskundigen dat doen. Ik ben uiteraard geen deskundige.

Referenties aan de "blunders" van "markus" waar ik al naar verwees kun je bijvoorbeeld hier vinden. Het lijkt er op dat de schrijver zelf niet joods was, en die van "mattheus" wel. Maar ik heb dat niet bedacht. Al mijn kennis is van "horen zeggen".

Wellicht dat je bij een andere gelegenheid wat referenties kan geven voor jouw argument dat de hoeveelheid overeenkomsten er op zou wijzen dat "Markus" aan "Mattheus" ontleent en niet andersom, maar het komt mij voor dat de Evangelien betrouwbaarder overkomen als "Markus" de eerste schrijver was.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Re: Reacties op discussie over betrouwbaarheid evangeliën

Bericht door Erik »

Laten we Student01 nou niet min of meer gaan dwingen hier ook te moeten antwoorden, anders valt het doel van een 1 op 1 discussie een beetje in het water lijkt mij.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 22610
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Reacties op discussie over betrouwbaarheid evangeliën

Bericht door dikkemick »

Correct Eric!
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21011
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Reacties op discussie over betrouwbaarheid evangeliën

Bericht door Peter van Velzen »

Erik schreef:Laten we Student01 nou niet min of meer gaan dwingen hier ook te moeten antwoorden, anders valt het doel van een 1 op 1 discussie een beetje in het water lijkt mij.
Mee eens, maar ik voel me wel verplicht zijn vragen aan mij te beantwoorden.
Ik wens u alle goeds
outremer
Forum fan
Berichten: 443
Lid geworden op: 02 jul 2014 15:16

Re: Reacties op discussie over betrouwbaarheid evangeliën

Bericht door outremer »

Erik schreef:Laten we Student01 nou niet min of meer gaan dwingen hier ook te moeten antwoorden, anders valt het doel van een 1 op 1 discussie een beetje in het water lijkt mij.
Yep !
'k Vind het interessant dat de discussie plaatsvind, laten we de 2 spelers elk hun ding maar laten doen.
We kunnen er later nog op terugkomen, als de discussie ten einde is (wat hopelijk nog wel ff zal duren).
writer
Bevlogen
Berichten: 2024
Lid geworden op: 22 dec 2013 18:51

Re: Reacties op discussie over betrouwbaarheid evangeliën

Bericht door writer »

De reactie van Rereformed gelezen hebbende hebben we met een beetje geluk twee spelers die aan elkaar gewaagd zijn, daar moeten we ons vooralsnog niet in mengen; hier enkel een oordeel over het verloop van de discussie. Van student tot nu toe geen pogingen te evangeliseren, dat was bij anderen in het verleden wel eens anders zodat de feiten waar het om ging al snel vertroebeld werden. Interessant te horen dat er twee partijen zijn die de discussie volgen, de trouwe lezers hier en de mensen van het credible-forum. Dat kan het niveau van wat er aan weerskanten gezegd gaat worden alleen maar ten goede komen.
NB: Doe wel en zie niet om.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21011
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Reacties op discussie over betrouwbaarheid evangeliën

Bericht door Peter van Velzen »

Ik verbaas me enigzins over het feit dat Rereformed het mogelijk acht dat de schrijver van Markus een jood zou zijn geweest. Dat moet dan een jood zijn die de joodse wet niet goed kende. Maar dat kan uiteraard. Mijn eerdere ongeloof ten aanzien van de mogelijkheid dat "Lucas" "Mattheus" zou kunnen hebben gebruikt, heb ik inmiddels wat afgezwakt aangezien ik ergens las dat het geboorterelaas in "Mattheus pas later zou zijn toegevoegd. In dat geval acht ik het wel mogelijk, zei het toch onwaarschijnlijk. Vooralsnog mis ik specifieke argumenten voor (of tegen) de betrouwbaarheid. MAar daar zullen de heren nog wel aan toe komen. Alleen Rererformed heeft een algemeen argument: De late datering die men doorgaans accepteert. (32 tot 77 jaar na dato). Dat was in die tijd een mensenleven. Hierdoor is er vrijwel geen sprake van ooggetuigen (alsof die zo betrouwbaar zijn!).
Ik wens u alle goeds
Plaats reactie