Jezelf Moslim noemen is niet vrijblijvend.

Discussies over de Islam.

Moderator: Moderators

Jist
Forum fan
Berichten: 180
Lid geworden op: 10 okt 2015 12:45

Jezelf Moslim noemen is niet vrijblijvend.

Bericht door Jist »

Velen hier zijn in de veronderstelling dat je jezelf gewoon Moslim kan noemen. Dat je gewoon hele stukken uit de Koran mag verwerpen. Dat Islam een blijkbaar vrije religie is waar je alle vrijheid hebt om maar aan te nemen wat je wilt.

Omdat ik niet teveel in andere topics elke keer wil gaan uitleggen dat die gedachte naïef is op z'n zachtst gezegd, en ook
andere topics niet wil vervuilen met welles nietes spelletjes, zal ik hier uiteenzetten waarom ik denk dat men er faliekant naast zit.

Men is nogal snel met beschuldigingen als, "Je scheert iedereen over 1 kam", "Je probeert van elke Moslim een terrorist te maken", en dergelijke. Dat weerleg ik. Mijn intentie is niet om "de Moslim" tot terrorist te maken. Mijn intentie is om duidelijk te maken dat Islam en de Koran geen vrije en open religie is waar je maar mee aan kunt modderen.

En ook zal ik duidelijk proberen te maken waarom integratie niet lukt, sterker nog. Waarom integratie verwachten zeer naïef is of duidelijk laat zien dat je dan geen idee hebt van de Koran en Islam.

Laten ik beginnen bij het begin.

De Koran en de Bijbel
De Koran is geen Bijbel. Velen lijken in de veronderstelling dat de Bijbel eenzelfde soort boek is als de Koran.
Als je dat denkt, dan heb je al een heel verkeerd beeld van de Koran. De Koran lijkt totaal niet op de Bijbel, het is een totaal ander soort boek.

Daar waar de Bijbel erg veel ruimte geeft voor interpretatie, geeft de Koran weinig tot geen interpretatie. Ik zal uitleggen
hoe dat komt. De Bijbel is een bonte verzameling verhalen. Het is een verzameling "getuigenverklaringen" die het bestaan van Jezus van Nazareth/Christus bevestigen. De woorden en daden worden aan Jezus en God toegeschreven door "getuigen".

Bij de Koran is dat anders. De Koran is geen verzameling "getuigenverklaringen". De Koran is direct gedicteerd door Mohammed de profeet. Ingegeven door de aardsengel Gabrïel(Djibriel), als directe afgezant van Allah.

Mohammed zelf was overigens analfabeet. Er zijn twee tijdsperiodes in de Koran. Het eerste deel, de Medina periode. Het tweede deel, de Meccaanse periode. De latere periode(Meccaanse) is minder vriendelijk dan de eerste(om het maar even zo te zeggen). De woorden in de Koran komen allemaal direct van Mohammed, in tegenstelling tot de Bijbel waar men woorden aan Jezus toeschrijft.

Interpretatieruimte
De Bijbel biedt ruimte voor interpretatie en het verwerpen van stukken naar eigen inzicht. Dit kan omdat je dan niet Jezus afwijst, en daardoor God. Wie je afwijst is de getuige die woorden en wonderen toeschrijft aan Jezus en God.

Dit kan niet in het geval van de Koran. Alles in de Koran komt direct van Mohammed(ingegeven door Djibriel i.o.v. Allah).
Verwerp je een stuk uit de Koran, dan verwerp je daarmee Mohammed. Het zou natuurlijk kunnen dat de Koran/Mohammed daar geen punt van maakt. Maar die illusie verdwijnt al snel.

Soera 2:1 en 2
In naam van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle.
1. Alif Laam Miem.

2. Dit is een volmaakt Boek, daaraan is geen twijfel, een richtsnoer voor de godvrezenden.

Het is dus een volmaakt boek. Daaraan is geen twijfel. Dat laat niet veel te raden over hoe je moet interpreteren wat je gaat lezen in dat boek. Wat er staat wordt er bedoeld.

verder met soera 2:5 en 6
5. Zij zijn het, die de leiding van hun Heer volgen en dezen zullen slagen.

6. Zeker, zij die (de Waarheid) verwerpen, het is hun om het even, of gij hen waarschuwt, of dat gij hen niet waarschuwt - zij zullen niet geloven.


Stukken verwerpen is er dus duidelijk niet bij. En dat wordt regelmatig benadrukt.

2:8. En er zijn mensen, die zeggen: "Wij geloven in Allah en in de laatste Dag, hoewel zij geen gelovigen zijn."

Als je delen verwerpt, ben je geen gelovige, ook al zeg je dat je Moslim bent.
2:90. Kwaad is datgene, waarvoor zij hun ziel hebben verkocht; daar zij verwerpen, hetgeen Allah heeft geopenbaard, er afkerig van zijnde, dat Allah Zijn genade doet dalen over diegenen Zijner dienaren, die Hij wil. Daardoor brachten zij toorn op toorn over zich en er is een vernederende kastijding voor de ongelovigen.

2:97. Zeg: "Al wie een vijand van Gabriël is" - want waarlijk, hij openbaarde het op Allah's bevel aan uw hart, vervullende datgene, wat voordien kwam, een leidraad zijnde en een blijde mare voor de gelovlgen. -


2:98. "Al wie een vijand is van Allah en Zijn engelen en Zijn boodschappers en Gabriël en Michaël, waarlijk, Allah is een vijand van zulke ongelovigen."

2:121. Zij, wie Wij het Boek hebben gegeven, volgen het na, zoals het behoort te worden nagevolgd; dezen zijn het, die er in geloven. En die er niet in geloven, zullen de verliezers zijn.

2:159. Voorzeker, degenen, die hetgeen Wij aan tekenen en leiding hebben nedergezonden, verbergen, nadat Wij zein het Boek aan de mensen duidelijk hebben gemaakt, zijn het, die Allah vervloekt en zij die het recht hebben te vervloeken, vervloeken hen ook.

2:174. Voorzeker, zij, die datgene verbergen, wat Allah heeft geopenbaard, namelijk het Boek en het voor een geringe prijs verruilen, vullen hun buik met niets, dan Vuur. Allah zal op de Dag der Opstanding niet tot hen spreken, noch zal Hij hen rein achten. Er wacht hun een pijnlijke straf.

2:175. Zij zijn het, die dwaling in ruil voor leiding hebben aanvaard en straf voor vergiffenis. Hoe groot is hun overmoed tegenover het Vuur!

4:115. En hij, die zich tegen de boodschapper verzet nadat diens leiding hem duidelijk is geworden en die een andere weg dan die der gelovigen volgt, Wij zullen hem laten volgen wat hij wil en Wij zullen hem in de hel werpen. Dat is een kwade bestemming.

4:137. Voorzeker, degenen die geloven, daarna verwerpen, dan wederom geloven dan wederom verwerpen en daarna in ongeloof toenemen, hen zal Allah niet vergeven, noch zal Hij hen op de rechte weg leiden.


En er is nog heel veel meer. Ik zal waar nodig nog aanvullingen doen. Maar het is duidelijk dat je niet stukken kunt verwerpen uit de Koran. Het is alles of niets.

Dan de haat naar alles dat anders denkt, leeft, geloofd, geaard is, etc.

4:84. Strijd daarom voor de zaak van Allah - slechts gij wordt verantwoordelijk gesteld - en spoor de gelovigen aan. Het kan zijn, dat Allah de macht der ongelovigen zal beteugelen en Allah is sterker in macht en streng in het opleggen van straf.


4:89. Zij wensen dat gij verwerpt, evenals zij hebben verworpen, zodat gij aan hen gelijk zult worden. Neemt derhalve geen vrienden uit hun midden totdat zij voor de zaak van Allah werken. En indien zij tot vijandschap vervallen, grijpt hen dan en doodt hen waar gij hen ook vindt; en neemt vriend noch helper uit hun midden.


4:101. En wanneer gij door het land reist, zal het voor u geen zonde zijn het gebed te bekorten, als gij vreest dat degenen, die niet geloven u last zullen veroorzaken. Voorwaar, de ongelovigen zijn een openlijke vijand voor u.

4:102. En wanneer gij in hun midden zijt en het gebed voor hen leidt, laat een deel hunner bij u staan en hun wapenen meenemen. En wanneer zij hun prostratie hebben verricht, laat hen achter u gaan en laat die andere groep, die nog niet gebeden heeft naar voren komen en met u bidden en laat hen hun afweermiddelen en wapenen medenemen. De ongelovigen wensen, dat gij onachtzaam wordt op uw wapenen en uw bagage, zodat zij u plotseling overvallen. En als gij uw wapenen opzij legt indien de regen u stoort, of indien gij ziek zijt, zal dat voor u geen zonde zijn. Maar gij dient uw afweermiddelen steeds mede te nemen. Voorzeker, Allah heeft voor de ongelovigen een vernederende straf bereid.

4:104. En toont geen zwakheid in de vervolging van dit (vijandige) volk. Als gij lijdt, lijden zij ook zoals gij lijdt. Maar gij verwacht van Allah, wat zij niet verwachten. En Allah is Alwetend, Alwijs.

4:140. En Hij heeft u reeds in het Boek ( Koran) geopenbaard, dat wanneer gij hoort dat Allah's tekenen worden verloochend en bespot, gij niet (eerder) met hen samen zult zijn, dan dat zij zieh met een ander onderwerp bezig houden, anders zoudt gij hun gelijk zijn. Voorzeker, Allah zal de huichelaars en de ongelovigen allen tezamen in de hel bijeenbrengen.

4:144. O, gij die gelooft, neemt geen ongelovigen tot vrienden boven de gelovigen. Wilt gij Allah een duidelijk bewijs tegen uzelf geven?


5:51. O, gij die gelooft, neemt de Joden en de Christenen niet tot vrienden. Zij zijn elkanders vrienden. En wie uwer hen
tot vrienden neemt, is inderdaad één hunner. Voorwaar, Allah leidt het overtredende volk niet.


En ook daar is nog veel meer te vinden in de Koran. Kun je verwachten dat Moslims integreren? In vredesnaam, waarop baseer je je dat het überhaupt mogelijk is? De Koran verbiedt het, luid en duidelijk. Kristalhelder. En de Koran eist dat je de visie van de Koran als Moslim blind aanneemt.

En hier kun je zien waarom de straten vol stromen als er een cartoon verschijnt:

5:57. O, gij die gelooft, neemt niet degenen tot vrienden die een spotternij en een spel maken van uw godsdienst, uit de kring dergenen wie het Boek was gegeven vََr u, noch van de ongelovigen. En vreest Allah als gij gelovigen zijt.


Hier wordt duidelijk dat je als Moslim sharia moet willen.

5:45. En Wij schreven hen daarin voor: Een leven voor een leven, oog om oog, neus om neus, oor om oor, tand om tand en (rechtvaardige) vergelding voor wonden. En hij, die van het recht hierop afziet, dit zal een verzoening voor zijn zonden zijn en wie niet rechtspreken bij hetgeen Allah heeft nedergezonden, zijn onrechtvaardigen.


En als je nog steeds denkt dat je met een beetje de Koran volgen gelovige bent? Wellicht helpt dit je uit de droom:

5:66. En als zij de Torah en het Evangelie en hetgeen hun van hun Heer is nedergezonden, in acht hadden genomen, zouden zij zeker van wat boven hen is en van hetgeen onder hun voeten is, hebben gegeten. Onder hen is een groep die matig is, maar de handelwijze van velen hunner is slecht.


En wie denkt dat ik van Moslims IS'ers maak? Ze hebben het niet van mij, het staat gewoon in de Koran.


8:12. Toen uw Heer aan de engelen openbaarde: "Ik ben met u; versterkt de gelovigen. Ik boezem ontzag in de harten der ongelovigen. Slaat daarom hun hoofd af en slaat alle toppen van hun vingers af."


Nee, de Koran is niet open en vriendelijk:

9:12. Maar indien zij na hun verbond hun eden breken en uw godsdienst smaden, bestrijdt dan de leiders van het ongeloof - waarlijk, hun eden zijn niets - opdat zij mogen ophouden.


Moslims hoeven niet te wachten tot Allah de anders en ongelovigen straft, ze mogen het voor Allah doen.


9:52. Zeg: "Gij verwacht voor ons niets dan een der beide goede dingen (overwinning, martelaarschap), terwijl wij betreffende u verwachten, dat Allah u een straf zal opleggen van Hemzelf of door onze handen. Wacht daarom, wij wachten ook met u."



Mag de Moslim echt niet delen van de Koran verwerpen?

40:70. Degenen die het Boek en hetgeen waarmee Wij Onze boodschappers zonden, verloochenden, zullen weldra (de waarheid) te weten komen,

Nee, je mag het boek niet verloochenen.

Maar ook daar is nog veel meer over terug te vinden. Veel te veel om op te noemen.

Wanneer is iemand Moslim? Wanneer iemand zelf vindt dat hij/zij Moslim is? Duidelijk niet. Bepaald de wet dat?

Volgens sommigen mag iedereen zich Moslim noemen, want het is een vrij beroep. Tsja, die redenatie gaat natuurlijk niet op. Om duidelijke redenen.

Daarnaast, het enige waar de Moslim zijn/haar Moslimschap aan kan ontlenen is de Koran. En niets anders. De Koraan die ook nog eens stelt boven alles te gaan. Dus ook "onze" wetten.

Waarom zijn er verschillende stromingen binnen Islam? Dan moet je toch de Koran kunnen interpreteren?

Nee, waar stromingen vandaan komen is vanuit de hadith. De hadith staat los van de Koran. De hadith zijn de "getuigenverklaringen" die Mohammeds leven beschrijven en bevestigen, ofwel de Soenna(Soennieten). De Hadith, is belangrijk binnen Islam, maar gaat niet boven de Koran. Je mag Mohammeds leven interpreteren, maar niet de Koran.

De Koran staat boven alles.

Ik hoop dat ik nu duidelijk heb kunnen maken waarop ik baseer dat:

De moslim of de wet niet bepaald wie Moslim is en wie niet. Want de enige bron daarvoor is de Koran.

Dat Moslim zijn niet vrijblijvend is, maar juist heel gebonden. De Koran stelt wat je moet en wat je mag. Alsmede wat je moet aannemen, wat neerkomt op alles in de Koran.

Dat de Koran een heel ander soort boek is als de Bijbel. De Bijbel is een getuigenverslag over Jezus, de Koran is het directe woord van Mohammed.

Dat de Koran integratie verbiedt, en Moslims verbiedt mee te werken aan "onze" democratie. Dat is duidelijk terug te vinden in de soera's.

En dat het geen mooi sprookje is. Maar eerder een zeer agressieve religie die alles en iedereen haat die ook maar enigszins anders in het leven staat.

Dus mijn vraag, wat zie ik verkeerd?
Ik ben tegen totalitaire dictatuur, vandaar dat ik mij genoodzaakt voel me terug te trekken van Freethinker.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21060
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Jezelf Moslim noemen is niet vrijblijvend.

Bericht door Peter van Velzen »

Je ziet zo ongeveer alles verkeerd, want de Koran is gewoon niet waar. In het evangelie staat dat Jezus beweerde dat hij gekomen was om de schrift te bevestigen. Logischerwijs is iemand die niet bereid is zijn dochter met haar verkrachter te laten trouwen dus ook geen Christen. Onzin natuurlijk.

Bovendien verklaar je hiermee dat aanhangers van IS, Ql Qaida en Ayatolla Khomeiny geen moslims zijn, aangezien ze in strijd met de Koran hebben gehandeld.

Met dat laatste zullen degenen die beweren dat de Islam een religie van Vrede is je ongetwijfeld gelijk geven.

Het probleem is de meeste mensen die zich Moslim noemen - of het nu fatsoenlijke mensen zijn of terroristen of iets daar tussen in, het niet met al jouw conclusies eens zijn. Volgens jouw defintie zijn er vrijwel geen moslims in de wereld. Mensen die zich zo noemen maar niet aan jouw definitie voldoen vallen immers af, en dat zijn er nog al wat!
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17138
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Jezelf Moslim noemen is niet vrijblijvend.

Bericht door Maria »

Jist schreef:Mijn intentie is om duidelijk te maken dat Islam en de Koran geen vrije en open religie is waar je maar mee aan kunt modderen.
Duidelijk.
Daarvoor hoef je niet in details te treden.

Doe je dat wel dan ben je blijkbaar het tweede belangrijkste vergeten
Je vergeet dat Moslims wordt geleerd, dat de meeste mensen heel moeilijk de Koran kunnen lezen en interpreteren.
De hadiths zijn dus van toonaangevend belang.
en daar zit em meestal de kneep.

Om verder te gaan op jouw betoog en argumentaties.
Waarbij ik niet de hadiths wil uitsluiten.
Dit geldt exact hetzelfde met alle religies, ideologieën, verenigingen en clubjes waarbij je aangesloten bent of waar je je bij aan wil sluiten.
Zelfs op een forum. :wink:
Wat duidelijk niet wil zeggen, dat elke lid van zo'n gemeenschap, zich ook gedraagt naar de regels ervan.
Ook al is iemand lid van een betrekkelijk besloten groep wil dat niet zeggen, dat hij het met alle regels eens is of als hij het er wel mee eens is, er zich naar kan of wil gedragen.
En dan heb ik het nog niet eens over mensen die die incidenteel of onder bepaalde omstandigheden anders denken, dan in een geregelde huisje, boompje, beestje situatie.
Vooral daar waar men geheel en al ingekapseld zit in zo'n gemeenschap.
In dat geval zal een actief lid ervan zich daaronder uit willen draaien of de leefregels van zo'n gemeenschap willen forceren, maar liefst aanpassen naar de eigen wil.

Dit geldt voor iedere gemeenschap, waarbinnen mensen al dan niet vrijwillig leven, maar als je erbij hoort door geboorte en cultuur zal het de meeste problemen opleveren.
Maar toch, zal men zich mogen en moeten identificeren van zo'' n groep, zolang men zelf niet bewust ervan afstand heeft gedaan.

Waar het dus gaat of je wel of niet een moslim bent gaat niet om je exacte geloofsbelijdenis volgens de regels, en daarbij ook nog eens het daadwerkelijk navolgen, maar om het feit of je zelf bereid bent aangesloten te blijven, ook al is dat onder protest tegen regels of ook bij overtreding van die regels, zolang je achter het grootste en belangrijkste deel ervan kunt staan voor wat je wezenlijk gelooft.
Daarvoor zijn daden dan niet van belang.

Volgens jouw verhaal en om jouw voorbeelden van Koranteksten te vergelijken met Bijbelteksten.
Een Christen zou zich dan geen Christen meer mogen noemen als hij/zij op een bepaald moment opgewonden wordt van en een ander vrouw/man begeert dan zijn eigen vrouw/man.
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17138
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Jezelf Moslim noemen is niet vrijblijvend.

Bericht door Maria »

Peter van Velzen schreef: Volgens jouw defintie zijn er vrijwel geen moslims in de wereld.
Dito
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Jezelf Moslim noemen is niet vrijblijvend.

Bericht door doctorwho »

Jist schreef: Dus mijn vraag, wat zie ik verkeerd?
Ja want er zijn net al binnen het christendom binnen de islam nogal wat verschillende stromingen.
stromingen binnen de Islam
stromingen binnen de Islam
https://nl.wikipedia.org/wiki/Stromingen_in_de_islam" onclick="window.open(this.href);return false;
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17138
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Jezelf Moslim noemen is niet vrijblijvend.

Bericht door Maria »

Jist schreef:Velen hier zijn in de veronderstelling dat je jezelf gewoon Moslim kan noemen. Dat je gewoon hele stukken uit de Koran mag verwerpen. Dat Islam een blijkbaar vrije religie is waar je alle vrijheid hebt om maar aan te nemen wat je wilt.

Omdat ik niet teveel in andere topics elke keer wil gaan uitleggen dat die gedachte naïef is op z'n zachtst gezegd, en ook
andere topics niet wil vervuilen met welles nietes spelletjes, zal ik hier uiteenzetten waarom ik denk dat men er faliekant naast zit.
Het zit erin dat we hier dezelfde soort discussie zullen krijgen als in het andere topic.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 30#p502011" onclick="window.open(this.href);return false;
Als het verder niet over vrijblijvendheid gaat of maar "wat is een Moslim" of wanneer ben je een Moslim", dan kunnen de topics worden kortgesloten en kan er één dicht.
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Jist
Forum fan
Berichten: 180
Lid geworden op: 10 okt 2015 12:45

Re: Jezelf Moslim noemen is niet vrijblijvend.

Bericht door Jist »

Peter van Velzen schreef:Je ziet zo ongeveer alles verkeerd, want de Koran is gewoon niet waar.
Wat jij hier beweert kan je gewoon simpelweg niet hardmaken. Stellen de Koran is niet waar, dat zou ik niet durven zeggen. Want wat is wel waar? Is het aannemelijk dat de Koran het woord van God is? Nee, verre van. Maar wat jij stelt, kan je gewoon niet stellen.

Wat belangrijk is, is dat het voor een moslim waar is.

Bovendien verklaar je hiermee dat aanhangers van IS, Ql Qaida en Ayatolla Khomeiny geen moslims zijn, aangezien ze in strijd met de Koran hebben gehandeld.
Waar en hoe?
Met dat laatste zullen degenen die beweren dat de Islam een religie van Vrede is je ongetwijfeld gelijk geven.
Strict genomen klopt dat ook. Ook ik zie dat Islam een religie van vrede is. Dat kan je ook duidelijk uit de Koran halen.

De grote vraag is, "wat moet er gebeuren om die vrede te bereiken"? Dan kom je uit op, een wereld waar iedereen moslim is volgens de enige valide definitie van de koran. En om dat te bereiken zal het er niet vredig aan toe gaan voor die tijd.
Het probleem is de meeste mensen die zich Moslim noemen
-
Wat je alleen kunt vaststellen in de koran. Want alles maar klakkeloos aannemen is naief. Staat die moslim volledig achter de koran? Dat is de vraag. Want geloof jij iemand ook direct die zegt "Ik ben tovenaar"? Of wil je dan wel eerst verificatie? Waarom daar wel en ergens anders niet?
of het nu fatsoenlijke mensen zijn of terroristen
Je denkt klein. Wat is fatsoen? Is dat een bepaald gedrag wat per definitie vaststaat, voor iedereen? Of is fatsoen afhankelijk van welke "moraal" je aanhangt? Want in de Koran kom je uit bij een heel andere persoonlijkheidsbeschrijving van fatsoen als bij "onze" normen en waarden". En daar zit het probleem. Jij bent fatsoenlijk, omdat je voldoet aan jouw moraal/ethiek, de Moslim is fatsoenlijk omdat hij/zij voldoet aan die van de koran. Beide liggen mijlen ver uit elkaar, maar kunnen net zo "rechtmatig" aanspraak doen op fatsoen.
of iets daar tussen in, het niet met al jouw conclusies eens zijn.

Ok, welke conclusies?
Volgens jouw defintie
Mijn definitie? Die van de koran bedoel. De koran is de definitie van het moslim zijn pur sang.
zijn er vrijwel geen moslims in de wereld. Mensen die zich zo noemen maar niet aan jouw definitie voldoen vallen immers af, en dat zijn er nog al wat!
Niet mijn definitie, de koran. De koran is niet mijn boek.

Zie jij niet dat dat wat "wij" noemen "Extremisme" heel erg in opmars is? Hoe komt dat denk je? Omdat men zich moslim noemt, verplicht men zich aan de koran te voldoen. De koran is heel duidelijk over "nepmoslims", die worden heel erg aangepakt. De persoon die zegt moslim te zijn, verwijst direct naar de koran. Wanneer je dat onterecht doet, ben je volgens de koran nog erger dan wat dan ook. Een ander kan je wijzen op dat je misbruik maakt van gods woord, en dan heb je een probleem. Argumenteren met iemand die de koran strict volgt kan je niet winnen. De koran geeft nergens aan dat je het anders mag interpreteren, in tegendeel zelfs. Het zegt dat de moslim zich eraan moet onderwerpen.

Zeg je dat je moslim bent? Dan kan je dus ook er aan gehouden worden. En dan is de stap "extreem" worden kleiner(redelijker) dan het tegenovergestelde. En helemaal binnen een islamitische gemeenschap. Want niemand zal de koran tegen durven spreken.

Afvalligheid is erger dan nooit bekeerd zijn. Dat verklaard ook heel goed de staat van de wereld.
Ik ben tegen totalitaire dictatuur, vandaar dat ik mij genoodzaakt voel me terug te trekken van Freethinker.
Jist
Forum fan
Berichten: 180
Lid geworden op: 10 okt 2015 12:45

Re: Jezelf Moslim noemen is niet vrijblijvend.

Bericht door Jist »

Maria schreef:
Doe je dat wel dan ben je blijkbaar het tweede belangrijkste vergeten
Je vergeet dat Moslims wordt geleerd, dat de meeste mensen heel moeilijk de Koran kunnen lezen en interpreteren.
De hadiths zijn dus van toonaangevend belang.
en daar zit em meestal de kneep.
De Hadith gaat niet boven de Koran. Binnen Islam is men daar eenstemmig over. De Hadith, of Imams zijn belangrijk voor de armen die geen koran hebben, of niet kunnen lezen. Het is een binnenhalertje. Noem je jezelf eenmaal moslim, dan schept dat gelijk de verplichting om aan de koran te voldoen.

Soennieten, die hadith(soenna) aanhangen na islam, mogen de Koran niet zelf interpreteren. Ze moeten dus alles letterlijk aannemen.
Om verder te gaan op jouw betoog en argumentaties.
Waarbij ik niet de hadiths wil uitsluiten.
Sluit ik ook niet uit, maar de hadith is ondergeschikt aan de koran. Daar waar hadith de koran tegenspreekt heeft de koran per definitie voorrang.
Dit geldt exact hetzelfde met alle religies, ideologieën, verenigingen en clubjes waarbij je aangesloten bent of waar je je bij aan wil sluiten.
Zelfs op een forum. :wink:
Daarom hekel ik clubjes.
Wat duidelijk niet wil zeggen, dat elke lid van zo'n gemeenschap, zich ook gedraagt naar de regels ervan.
Maar de straffen ervoor lopen nogal uiteen, of niet? En daarom ook niet echt als goed vergelijk te zien.
Ook al is iemand lid van een betrekkelijk besloten groep wil dat niet zeggen, dat hij het met alle regels eens is

Meestal waar, echter binnen islam werkt dat anders. Men gaat uit van een absolute waarheid, en dat is in jouw voorbeelden vaak niet het geval. Bij een absolute waarheid is "het er niet mee eens zijn" geen optie.
of als hij het er wel mee eens is, er zich naar kan of wil gedragen.
Ofwel, noem je jezelf moslim.
How Does Someone Become a Muslim?

Simply by saying with conviction, “La ilaha illa Allah, Muhammadur rasoolu Allah,” one converts to Islam and becomes a Muslim (to hear it click here). This saying means “There is no true god (deity) but God (Allah),1 and Muhammad is the Messenger (Prophet) of God.” The first part, “There is no true god but God,” means that none has the right to be worshipped but God alone, and that God has neither partner nor son. To be a Muslim, one should also:

n Believe that the Holy Quran is the literal word of God, revealed by Him.

n Believe that the Day of Judgment (the Day of Resurrection) is true and will come, as God promised in the Quran.

n Accept Islam as his or her religion.

n Not worship anything nor anyone except God.
Dan leg je een eed af waarvan je niet meer mag afwijken. Het schept verplichtingen.



Volgens jouw verhaal en om jouw voorbeelden van Koranteksten te vergelijken met Bijbelteksten.
De bijbel en koran vergelijken gaat niet op, waarom heb ik in OP uitgelegd. Bijbel-je verwerpt niet jezus' woorden maar van getuigen. Koran-Je verwerpt direct Mohammeds' woorden.
Een Christen zou zich dan geen Christen meer mogen noemen als hij/zij op een bepaald moment opgewonden wordt van en een ander vrouw/man begeert dan zijn eigen vrouw/man.
Je voorbeeld gaat niet op wegens bovenstaande.
Ik ben tegen totalitaire dictatuur, vandaar dat ik mij genoodzaakt voel me terug te trekken van Freethinker.
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17138
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Jezelf Moslim noemen is niet vrijblijvend.

Bericht door Maria »

Jist schreef:De bijbel en koran vergelijken gaat niet op, waarom heb ik in OP uitgelegd. Bijbel-je verwerpt niet jezus' woorden maar van getuigen. Koran-Je verwerpt direct Mohammeds' woorden.
Nee, niet Mohammeds woorden, maar de woorden van Allah gebracht via Gabriel aan Mohammed.
Met de aantekening dat ze later zijn opgeschreven door derden, getuigen, tot in het derde geslacht en later door de "erkende" geleerden uitgelegd, daar waar dat van toepassing is binnen nieuwe tijden en omstandigheden.
Dat is in Islam nog veel duidelijker dan in het Christendom, waarbij de schrijvers toegedacht is dat zij rechtstreeks geïnspireerd zijn door Gods Heilige Geest.

Jezus woorden komen via die getuigen, vaak pas veel later opgeschreven door weer andere toehoorders van de verhalen, maar voor christenen direct door de Heilige Geest.
Zo is ook Mohammed een getuige, die naar zeggen van de woorden van de engel Gabriel, die weer getuigde van de woorden van Allah.
De woorden zijn weer opgeschreven via getuigen van Mohammed.

Zonder getuigen als representanten en schrijvers geen Bijbel
Zonder Mohammed als representant en getuige van Gabriel en de schrijvers later geen Koran


Of je ze nu getuige, profeet of zegsman noemt van Jezus, God, de Heilige Geest of Allah.
Wat wij zien zijn de woorden van de zegslieden en de schrijvers.
Dat geldt voor de Bijbel en ook voor de Koran.
Ook volgens de gelovigen, want noch God, noch Jezus, noch Allah, noch Gabriel noch Mohammed heeft ze zelf geschreven.

In de Islam geldt dit nog zeker zo sterk als voor de Christenen, waarvan een gedeelte ook kaft tot kaft gelovige is en een ander gedeelte de apostolische traditie voorrang geeft.

Zo ook met de verschillende richtingen van Islam.
De een blijft zo dicht mogelijk bij de eerste getuigen tot in het derde geslacht, en de andere richting geeft ook veel autoriteit aan latere geleerden.
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
gerard_m
Superposter
Berichten: 5464
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Jezelf Moslim noemen is niet vrijblijvend.

Bericht door gerard_m »

Verschil blijft dat de koran (volgens moslims) altijd al bestaan heeft, zelfs langer dan de mensheid zelf, en letter voor letter door Allah is bedacht. Dit maakt het een tijdloos document dat letterlijk van god afkomt. Het staat dus niet ter discussie.

Een christen kan veel makkelijker grote delen van de bijbel als tijd- en plaatsgebonden afdoen, bijv. het gehele oude testament. Het zijn immers boeken opgeschreven door mensen in een bepaalde tijd i.p.v. eeuwige documenten gedicteerd door god.

Maar dat neemt niet weg dat geen enkele gelovige alle regels van zijn religie kan volgen. Zelfs de meest orthodoxe gelovige slaagt daar niet in. Dit is een van de weinige dingen waar christenen en moslims het over eens zijn (al denken ze verschillend over de afhandeling van deze "zondes").

En dus kun je concluderen dat jezelf moslim noemen vrijblijvend is. Net als jezelf christen noemen. Als je het volledig volgen van je religieuze richtlijnen als criterium neemt, zouden er geen moslims of christenen bestaan.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)
Jist
Forum fan
Berichten: 180
Lid geworden op: 10 okt 2015 12:45

Re: Jezelf Moslim noemen is niet vrijblijvend.

Bericht door Jist »

Nee, niet Mohammeds woorden, maar de woorden van Allah gebracht via Gabriel aan Mohammed.
Dat is een aanname. Hoe het precies is gegaan is nergens duidelijk. Wat wel duidelijk is, is dat Mohammed de woorden heeft gedicteerd. Of het letterlijk de woorden waren van Allah via Djibriel valt te bezien. Wellicht is het in visioenen gegaan of anders. Maar dat doet er nog niks aan af. Je spreekt in de bijbel niet God tegen en zijn profeet, maar slechts de getuigen er van. En dat verschil is essentieel.
Met de aantekening dat ze later zijn opgeschreven door derden, getuigen, tot in het derde geslacht en later door de "erkende" geleerden uitgelegd, daar waar dat van toepassing is binnen nieuwe tijden en omstandigheden.
Dat ook nog ja.
Dat is in Islam nog veel duidelijker dan in het Christendom, waarbij de schrijvers toegedacht is dat zij rechtstreeks geïnspireerd zijn door Gods Heilige Geest.
Dat is hadith, niet de koran. De Koran komt direct van Mohammed zelf.
Jezus woorden komen via die getuigen, vaak pas veel later opgeschreven door weer andere toehoorders van de verhalen, maar voor christenen direct door de Heilige Geest.
Zo is ook Mohammed een getuige
,
Nee, niet EEN getuige, maar de absolute kroongetuige.
die naar zeggen van de woorden van de engel Gabriel, die weer getuigde van de woorden van Allah.
De woorden zijn weer opgeschreven via getuigen van Mohammed.
Daar zit ook de crux, die je niet lijkt te willen zien. Via de Bijbel wordt Jezus'bestaan bevestigt, de woorden zijn niet direct van Jezus, maar worden toegeschreven aan Jezus. Christen en Moslims geloven beide in wezen in dezelfde God(en ook Joden). Het zijn de 3 Abrahamistische religies. Echter het pad naar God, en de beschrijving van God verschilt nogal.

De Christen ziet in Jezus de weg naar God. En zal daarom ook Jezus zelf niet tegenspreken, dat doe je dan ook niet met delen uit de bijbel weerleggen. Je verwerpt niet Jezus' woorden, maar de woorden die getuigen aan Jezus toeschrijven. En daarmee verwerp je Jezus'woorden dus niet. Enkel die de getuige er aan toeschrijft.

Bij de Koran is dat dus echt wezenlijk anders. De Koran is geen getuigenverklaringsverzameling over Mohammed. De Koran is het directe woord van Mohammed die het toeschrijft aan God, via de Aardsengel Djibriel. Verwerp je dus iets uit de Koran, dan verwerp je dus direct de Koran en Mohammeds' woorden. Daar zit het verschil, en dat verschil is er een van dag en nacht.

De Koran zit wat dat betreft veel "slimmer" dichtgetimmerd.

Zonder getuigen als representanten en schrijvers geen Bijbel
Zonder Mohammed als representant en getuige van Gabriel en de schrijvers later geen Koran
Nee, je slaat bewust een stap over. Zonder getuigen van Jezus in de bijbel geen mogelijkheid delen te verwerpen zonder direct Jezus' woorden te verwerpen. En bij de Koran is er geen sprake van getuigen van Mohammed, dus je kunt niks verwerpen, want dan verwerp je direct Mohammeds' woorden, en dat staat de Koran niet toe.

Wat je binnen Islam wel kunt verwerpen is Hadith, want dat zijn de beschrijvingen van Mohammeds' leven.De Hadith verwerpen is niet in strijd met de Koran, kan ook niet aangezien de Hadith van na de Koran is. De Hadith is eerder cultuur dan religie. Echter wel een cultuur die verbonden is aan een religie. Met alleen Hadith, maar zonder Koran ben je geen moslim. Je bent pas Moslim als je getuigt dat je de Koran als het absolute woord van Allah. Met hadith ben je eigenlijk Mohammeddaan, niet per se Moslim. Moslim ben je echt pas als je de Koran boven alles stelt met je getuigenis.

Je bent een moslim als je vader en moeder moslim zijn, is een grote misvatting Het geeft enkel de ouders de plicht hun kinderen tot Moslim te maken. Het kind is pas Moslim als het de getuigenis aflegt, maar vaak doen de ouders dat voor het kind. Maar dat is pas na de geboorte.
Of je ze nu getuige, profeet of zegsman noemt van Jezus, God, de Heilige Geest of Allah.
Wie wat zegt, is in deze context juist doorslaggevend.
Wat wij zien zijn de woorden van de zegslieden en de schrijvers.
Dat geldt voor de Bijbel en ook voor de Koran.
Ook volgens de gelovigen, want noch God, noch Jezus, noch Allah, noch Gabriel noch Mohammed heeft ze zelf geschreven.
Wie wat zegt, en wie of wat je verwerpt is in deze context juist van doorslaggevend belang. Je doet een getuigenis als Moslim, en daar kan je niet zonder enorme gevolgen van afwijken. In die zin is de getuigenis als "je ziel aan de Duivel verkopen", maar in dit geval is het Allah.
In de Islam geldt dit nog zeker zo sterk als voor de Christenen, waarvan een gedeelte ook kaft tot kaft gelovige is en een ander gedeelte de apostolische traditie voorrang geeft.
Zoals ik zei, het is niet hetzelfde. De Bijbel en de Koran vergelijken is als appelen en peren.
Zo ook met de verschillende richtingen van Islam.
Die niet uit de Koran voortkomen, maar uit Hadith. Hadith is ondergeschikt aan de Koran, ergo Mohammeds' woord van God.
De een blijft zo dicht mogelijk bij de eerste getuigen tot in het derde geslacht, en de andere richting geeft ook veel autoriteit aan latere geleerden.
Ja getuigen van Jezus in de bijbel, er zijn in de Koran geen getuigen van Mohammed, dat komt pas later bij de Hadith. Hoe je het ook draait, de feiten zijn feiten. Het in niet hetzelfde.

Je kunt Christen zijn en delen van de Bijbel(zelfs praktisch bijna de hele bijbel) verwerpen. Dan nog verwerp je niet Jezus' woorden. In de Koran kan dat niet, dan verwerp je direct Mohammeds' woorden. En dat is een cruciaal verschil.
Ik ben tegen totalitaire dictatuur, vandaar dat ik mij genoodzaakt voel me terug te trekken van Freethinker.
Jist
Forum fan
Berichten: 180
Lid geworden op: 10 okt 2015 12:45

Re: Jezelf Moslim noemen is niet vrijblijvend.

Bericht door Jist »

gerard_m schreef: Maar dat neemt niet weg dat geen enkele gelovige alle regels van zijn religie kan volgen. Zelfs de meest orthodoxe gelovige slaagt daar niet in.
Of het kan stel ik niet ter discussie. Echter, of iets kan en dat het wordt geeist staan los van elkaar.

Ik stel vast aan de hand van de Koran dat Moslim zijn zeer veel verplichtingen schept.
En dus kun je concluderen dat jezelf moslim noemen vrijblijvend is.

Nee, verre van. Om moslim te zijn moet je een eed afgelegd hebben(of het is voor je gedaan als baby). Vanaf dat moment verplicht je jezelf je te onderwerpen aan de Koran. Maar niet aan Hadith..
Net als jezelf christen noemen.
Nogmaals, bijbel en koran zijn zeer verschillende boeken.
Ik ben tegen totalitaire dictatuur, vandaar dat ik mij genoodzaakt voel me terug te trekken van Freethinker.
Jist
Forum fan
Berichten: 180
Lid geworden op: 10 okt 2015 12:45

Re: Jezelf Moslim noemen is niet vrijblijvend.

Bericht door Jist »

doctorwho schreef: Ja want er zijn net al binnen het christendom binnen de islam nogal wat verschillende stromingen.
\
Daar heb ik al genoeg uitleg overgedaan. De stromingen kunnen naar de bijbel herleidt worden bij christendom, maar niet naar de koran binnen islam. Enkel naar hadith. Soennieten mogen zelfs per definitie geen (her)interpretatie doen van de Koran. Enkel binnen hadith.
Ik ben tegen totalitaire dictatuur, vandaar dat ik mij genoodzaakt voel me terug te trekken van Freethinker.
Gebruikersavatar
Henry II
Bevlogen
Berichten: 1898
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: Jezelf Moslim noemen is niet vrijblijvend.

Bericht door Henry II »

Het feit dat de Koran een verzameling uitspraken is die van één man komt, die bovendien beweert dit van een engel te hebben gekregen, zet voor mij het hele boek volledig buiten spel. Zulk geraaskal neemt geen fatsoenlijk mens serieus. Het boek staat op eenzame hoogte naast het boek van Mormon. Uit dezelfde hoge hoed getoverd (wat in het geval van het boek van Mormon trouwens letterlijk zo is)
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.
Jist
Forum fan
Berichten: 180
Lid geworden op: 10 okt 2015 12:45

Re: Jezelf Moslim noemen is niet vrijblijvend.

Bericht door Jist »

Henry II schreef:Het feit dat de Koran een verzameling uitspraken is die van één man komt,
En dat is het essentieele verschil met de bijbel.
die bovendien beweert dit van een engel te hebben gekregen, zet voor mij het hele boek volledig buiten spel.

Voor mij ook.
Zulk geraaskal neemt geen fatsoenlijk mens serieus
.
En hier wordt het moeilijk. Het is maar net welke moraal je aanhangt. Iedereen kan een woord als "fatsoen" opeisen.
Het boek staat op eenzame hoogte naast het boek van Mormon. Uit dezelfde hoge hoed getoverd (wat in het geval van het boek van Mormon trouwens letterlijk zo is)
Tsja, maar daar gaat het hier niet om.
Ik ben tegen totalitaire dictatuur, vandaar dat ik mij genoodzaakt voel me terug te trekken van Freethinker.
Gesloten