Ds. Paul Visser: "Veel kerkgangers zijn het zat".

[PietV.]

https://www.eo.nl/geloven/nieuws/item/p ... verdwijnt/" onclick="window.open(this.href);return false;

Het gaat dus over trouwe kerkgangers. Volgens deze dominee ontmoet hij steeds vaker mensen die het simpel gesteld, zat zijn. Hij noemt enkele oorzaken, van enige afstand noem ik het maar burn-out onder de harde kern. Een remedie is volgens hem ongeloof en twijfel hardop te benoemen.

[Peter van Velzen]

Er schiet mij de titel van een ander topic te binnen Geef mij nou eens 1 goede reden voor het bestaan van god.
Paul Visser gaat er blijkbaar voetstoots van uit dat zo'n reden er is. Maar heeft hij die eigenlijk wel?

[PietV.]

@Peter: 1 objectief, verifieerbaar en reproduceerbaar argument?? Ik ben het nog niet tegen gekomen. In geen enkel boek dat ik op aanraden van christenen echt moest lezen. Trouwens het vechten met imaginaire vriendjes op leven en dood lijkt me een uiterst onnuttige bezigheid. Ook al is het een fictieve situatie en beperkt het zich tot een game.

Hij pleit ervoor om de strijd met God, óm God aan te gaan. “Een geloof dat niet op leven en dood is verworven, wordt niet als een kostbaar geschenk gekoesterd.”

[Rereformed]

https://www.eo.nl/geloven/nieuws/item/p ... verdwijnt/

Interessant dat het artikel indirect tegenspreekt dat geloof een 'persoonlijke relatie met God' is, het clichee waar missionaire gelovigen vaak mee aankomen. De praktijk wijst uit dat geloven een sleur is, een vastgeroest denken dat nu eenmaal bij je leven hoort omdat je er mee opgegroeid bent, iets wat uiteindelijk meer aanvoelt als ballast waar je maar niet van af komt dan dat het een bron van inspiratie en levenskracht is.

[PietV.]

De praktijk wijst uit dat geloven een sleur is, een vastgeroest denken dat nu eenmaal bij je leven hoort omdat je er mee opgegroeid bent, iets wat uiteindelijk meer aanvoelt als ballast waar je maar niet van af komt dan dat het een bron van inspiratie en levenskracht is.

Vergeet niet dat die sleur dag in dag uit onder druk staat. Nergens ben je meer veilig voor secularisatie. De dominee heeft razendsnel aan zeggingskracht ingeboet. Mag dan periodiek opdraven bij een begrafenis of crematie. En veel gemeenten zijn vergrijst, de nieuwe bewegingen die maken veel kabaal maar inhoudelijk is het basaal. Daar heb je geen dominee meer voor nodig. Sommigen willen nog wat tierelantijntjes bij een huwelijk. Met enkele leuke liedjes en niet teveel god want het publiek dat begrijpt het toch niet meer. De vroeger overvolle ruimtes met catechisanten zijn verdwenen. En de laatsten maken het de herder en leraar erg lastig want de vraag bestaat deze god eigenlijk wel ligt bij iedereen op het puntje van de tong. En zelfs de predikant die worstelt zich er door heen. Een deel kampt al met een burn out, de lasten en lusten zijn niet meer in overeenstemming.
En clichés daar hoeft de dominee niet meer mee aan te komen, een beetje kerkganger die zit zich snel te vervelen met alle informatie die beschikbaar is. En irrationele opvattingen worden door de buitenwereld weggehoond, dat nemen ze mee naar binnen. De binnenkerkelijke secularisatie wroet langzaam verder en de oplossing is praten over twijfel en afvalligheid. Dat kunnen ze hier ook doen, de uitkomst is denk ik voorspelbaar.

[Gershom]

De predikant P.Visser zegt;

Hij pleit ervoor om de strijd met God, óm God aan te gaan. “Een geloof dat niet op leven en dood is verworven, wordt niet als een kostbaar geschenk gekoesterd.”

Wat een gebazel is dat nu weer? Moet men een strijd aangaan met iets dat niet bestaat, om iets dat ook niet bestaat? Er is een tijd geweest dat men zich met een dergelijk motief voor ogen volop in de strijd stortte. De einduitkomst van de kruistochten moest men koesteren als een kostbaar geschenk?
Met vergelijkbaar enthousiasme stortte men zich in de strijd voor een geheel nieuw Kalifaat, of verving men een seculier bewind in Iran door een theocratie. Nu was dat bewind geen schoolvoorbeeld van een voorbeeldig bestuur, maar is het huidige clubje bejaarde ajatollah's dan wel een kostbaar geschenk? Waarom? Omdat er vijf keer per dag gebeden wordt?
Vechten op leven en dood voor een hersenschim kom op zeg!
Dat doe je beter in de bijenkorf tijdens de uitverkoop. Een goede kans dat je dan met een kostbaar geschenk thuiskomt.
Of nou ja, geschenk...geschenk...zeg maar koopje.

[Waarom?]

@Peter: 1 objectief, verifieerbaar en reproduceerbaar argument?? Ik ben het nog niet tegen gekomen. In geen enkel boek dat ik op aanraden van christenen echt moest lezen. Trouwens het vechten met imaginaire vriendjes op leven en dood lijkt me een uiterst onnuttige bezigheid. Ook al is het een fictieve situatie en beperkt het zich tot een game.

Hij pleit ervoor om de strijd met God, óm God aan te gaan. “Een geloof dat niet op leven en dood is verworven, wordt niet als een kostbaar geschenk gekoesterd.”

Dag PietV,

Je geloof verliezen VOELT aan als een gevecht op leven en dood. Denk dat Rereformed en velen anderen op dit forum dezelfde ervaring hebben. Dat het imaginair is wordt pas tijdens het proces duidelijk. Laat het wel staan dat het een gevecht is.
Eerlijke kerel deze dominee Paul Visser, net als zijn vader die ook predikant was. Recht voor de raap en met gevoel wat er speelt in de kerk.

[Rereformed]

De predikant P.Visser zegt;

Hij pleit ervoor om de strijd met God, óm God aan te gaan. “Een geloof dat niet op leven en dood is verworven, wordt niet als een kostbaar geschenk gekoesterd.”

Wat een gebazel is dat nu weer? Moet men een strijd aangaan met iets dat niet bestaat, om iets dat ook niet bestaat? Er is een tijd geweest dat men zich met een dergelijk motief voor ogen volop in de strijd stortte. De einduitkomst van de kruistochten moest men koesteren als een kostbaar geschenk?
Met vergelijkbaar enthousiasme stortte men zich in de strijd voor een geheel nieuw Kalifaat, of verving men een seculier bewind in Iran door een theocratie. Nu was dat bewind geen schoolvoorbeeld van een voorbeeldig bestuur, maar is het huidige clubje bejaarde ajatollah's dan wel een kostbaar geschenk? Waarom? Omdat er vijf keer per dag gebeden wordt?
Vechten op leven en dood voor een hersenschim kom op zeg!

Je moet natuurlijk wel begrijpen dat een moderne christelijke dominee het hier heeft over de beroemde 'innerlijke worsteling' waar christenen het altijd over hebben, oftewel het is een geestelijke strijd die zich afspeelt in de denkwereld van de gelovige. De redenaties van het geloof hebben de gelovige dag in dag uit opgevoed dat twijfel en worstelingen verleidingen of verzoekingen zijn waartegen je weerstand moet bieden en niet aan toe moet geven. Geef je er wel aan toe dan maken Jezus en Paulus je tenslotte uit tot 'ongeestelijk', 'kleingelovig' of 'zwak' en wie wil nu karakterloos, hardhorend en zwak door het leven gaan.
Moet je eens kijken hoe een veertienjarige hier geestelijk mishandeld wordt:
"Je trots is een groot probleem. Als je gelooft in God, moet je inderdaad tegen je wil en verstand in buigen onder Gods wil en leiding en dat ligt ons niet."
Alsof dat niet genoeg is wordt er nog een dreiging aan toegevoegd dat God je pijn en moeite in je leven zal bezorgen wanneer je slecht opvoedbaar blijkt te zijn: "Daarom moet de Heere vaak allerlei moeiten in ons leven brengen om onze trots te breken."
En tot slot wordt er een emmer mystiek over je uitgegooid wat je heel sterk moet geloven, hoewel het wartaal is, tenzij het eenvoudig betekent dat je het nieuwe testament maar voortdurend moet lezen: "Daarom: verwacht niet van jezelf dat je kunt gaan geloven, maar zoek in Gods Woord naar Christus".
http://www.digibron.nl/search/detail/01 ... het-geloof" onclick="window.open(this.href);return false;

Dat iemand met zijn geloof in God een gevecht op leven en dood aangaat en daarbij zijn geloof behouden blijft is onzin. Zodra men überhaupt zich er van bewust wordt in zo'n gevecht te zitten is het pleit al beslecht ten nadele van het geloof. Twijfel is namelijk het gevolg van de onredelijkheid van geloof. "Tegen je verstand in" houdt niemand vol. Waar rede opbloeit verdort geloof. Wil je je geloof behouden, houd je dan zo weinig mogelijk bezig met verstandelijke vraagstellingen, wees verstandelijk zo lui mogelijk. Niet voor niets worden de armen van geest zaliggesproken. Om de gelovigen op weg te helpen bevat het nieuwe testament dan ook de lering dat God de wijsheid van de wereld als dwaasheid beschouwt en dat de dwaasheid Gods wijzer is dan wat dan ook wat de mens bedenkt.

Ach ja, hoe zou een mens niet zat worden van dit soort tenenkrommende leringen.

[Waarom?]

De predikant P.Visser zegt;

Hij pleit ervoor om de strijd met God, óm God aan te gaan. “Een geloof dat niet op leven en dood is verworven, wordt niet als een kostbaar geschenk gekoesterd.”

Wat een gebazel is dat nu weer? Moet men een strijd aangaan met iets dat niet bestaat, om iets dat ook niet bestaat? Er is een tijd geweest dat men zich met een dergelijk motief voor ogen volop in de strijd stortte. De einduitkomst van de kruistochten moest men koesteren als een kostbaar geschenk?
Met vergelijkbaar enthousiasme stortte men zich in de strijd voor een geheel nieuw Kalifaat, of verving men een seculier bewind in Iran door een theocratie. Nu was dat bewind geen schoolvoorbeeld van een voorbeeldig bestuur, maar is het huidige clubje bejaarde ajatollah's dan wel een kostbaar geschenk? Waarom? Omdat er vijf keer per dag gebeden wordt?
Vechten op leven en dood voor een hersenschim kom op zeg!

Je moet natuurlijk wel begrijpen dat een moderne christelijke dominee het hier heeft over de beroemde 'innerlijke worsteling' waar christenen het altijd over hebben, oftewel het is een geestelijke strijd die zich afspeelt in de denkwereld van de gelovige. De redenaties van het geloof hebben de gelovige dag in dag uit opgevoed dat twijfel en worstelingen verleidingen of verzoekingen zijn waartegen je weerstand moet bieden en niet aan toe moet geven. Geef je er wel aan toe dan maken Jezus en Paulus je tenslotte uit tot 'ongeestelijk', 'kleingelovig' of 'zwak' en wie wil nu karakterloos, hardhorend en zwak door het leven gaan.

Dag Rereformed,

Zo "modern" is die christelijke dominee ook weer niet. Paul Visser is een Hervormd Gereformeerde dominee. De "bevindelijke" kant van de PKN zeg maar ( al zijn "bonders" er ook in allerlei smaken" ).... Uiteraard niet de "hard core bevindelijkheid" als in de echte Refo Kerken. Deze stroming bestaat al eeuwen en heeft rechtstreeks zijn wortels in de Reformatie. En via o.a Calvijn kom je rechtstreeks bij Augustinus uit....tenminste wat betreft dat "bevindelijke", worstelende dan..

Ds Visser ziet tot zijn leed juist die "bevindelijkheid" verdwijnen en de worstelingen met God. Dit zowel bij tot "geloof komen" als na de tijd... Hervormd Gereformeerden mopperen en mopperden niet zo snel bij kleingelovigen en zwakken in het geloof. De twijfel en aanvechting worden in een bepaalde mate "positief" geduid. Een teken van een geloof dat "leeft" en wordt "geoefend".......
(Helaas is niet het hele artikel te lezen, maar alleen een samenvattig bij de EO )

[PietV.]

Je geloof verliezen VOELT aan als een gevecht op leven en dood.

Ik ben dan de uitzondering, geen gevecht. Gewoon afbouwen, je denkt na en ziet steeds meer tekortkomingen en op een gegeven moment ben je klaar en denk je aan andere zaken. Het echte gevecht kwam van de tegenpartij, die zagen een betrokken schaapje zich afmelden. En kwamen in opstand en doken zelfs mijn privéleven in en juist deze reactie prikkelde mij om er nog een schepje bovenop te doen.

[Gershom]

PietV schreef

Ik ben dan de uitzondering, geen gevecht. Gewoon afbouwen,

Bij mij ging dat ook zo. Ik heb nooit die geweldige worsteling en die hevige twijfel meegemaakt waar sommige gelovigen van verhalen. Eigenlijk heb er nooit een nacht van wakker gelegen. Langzaam stapje voor stapje verloor ik geloof, bij ieder boek dat ik las. Het geloofsverlies raakte me ook niet echt emotioneel. Ik kon hooguit kwaad worden op al die luitjes die mij zo belazerd hadden.
De strijd was meer met mijn omgeving. Met mensen die je het moeilijk maken, omdat zij niet accepteren dat jij niet langer in goden gelooft. Ik lees dat ook bij jou. Mensen die er niet voor terugdeinzen zich in jouw privé zaken te mengen.

[Waarom?]

Je geloof verliezen VOELT aan als een gevecht op leven en dood.

Ik ben dan de uitzondering, geen gevecht. Gewoon afbouwen, je denkt na en ziet steeds meer tekortkomingen en op een gegeven moment ben je klaar en denk je aan andere zaken. Het echte gevecht kwam van de tegenpartij, die zagen een betrokken schaapje zich afmelden. En kwamen in opstand en doken zelfs mijn privéleven in en juist deze reactie prikkelde mij om er nog een schepje bovenop te doen.

Dag PietV en Gershom,

Ik denk en zie dat het bij de meeste gelovigen op die manier uit gaat zoals jij beschrijft. Ervaringen van een aantal forummers hier laten ook de andere kant zien. Dat je geloof verliezen pijn tot in het diepst van je botten kan doen.

[Gershom]

Ik denk en zie dat het bij de meeste gelovigen op die manier uit gaat zoals jij beschrijft. Ervaringen van een aantal forummers hier laten ook de andere kant zien. Dat je geloof verliezen pijn tot in het diepst van je botten kan doen.

Dat enorme verschil in beleving wat zou daarvan de oorzaak kunnen zijn? Zijn sommige mensen meer bestand tegen indoctrinatie? Hebben zij eigenlijk in een heel vroeg stadium al nooit zo erg geloofd? Veel mensen zijn tamelijk goedgelovig
en daarbij sluit ik mijzelf niet uit. Kom met een geloofwaardig verhaal, en ik tuin er in.
Maar op de achtergrond ben ik ook sceptisch. Ergens klinkt er altijd een stemmetje dat zegt;"Is dat wel zo?"
En natuurlijk verlies je met het klimmen der jaren ook wel je naïviteit. Misschien hebben jonge mensen meer moeite het geloof los te laten. Vooral als je nooit iets anders vernomen hebt dan je is voorgehouden.
Het kan ook heel goed zijn dat door beter onderwijs jonge mensen ook niet mee zo zwaar geïndoctrineerd raken als voorheen, en daardoor minder met zichzelf hoeven vechten om het los te laten?

Dat ze die kerk zat worden komt waarschijnlijk ook omdat de voorgangers qua optreden altijd 50 jaar achter lopen. Ze komen met alles altijd te laat. Voorbeeld; de Beatles waren al op middelbare leeftijd toen men het concept "beatmis" bedacht. Dan mis je dus de boot. Welke jong meisje of jongen luistert er nog gegrepen naar een preek?
Zij zijn vertrouwd met snel geknipte films, spelen games met voortdurende actie. Zij horen het nieuws al voordat het gebeurt is. Als zij met een vraag zitten hebben zij Google...50 jaar terug vroeg je dat aan een geestelijk raadsman. Zelfs ik als oude man kan niet langer dan vijf minuten naar een EO uitzending luisteren of kijken.
Je weet na 2 minuten al wat ze gaan zeggen. Het is zo ontzettend saai en zo vreselijk voorspelbaar. Als ik daar al moe van wordt wat zullen zij dan wel niet?
Bij de EO bedacht men dat veel flitsende lampen, Amerikaanse Refobands, een echte rapper en een professionele dj wel zou helpen, en inderdaad de jongeren komen wel, maar blijven niet heb ik begrepen.

[lost and not found yet!]

Je geloof verliezen VOELT aan als een gevecht op leven en dood.

Ik ben dan de uitzondering, geen gevecht. Gewoon afbouwen, je denkt na en ziet steeds meer tekortkomingen en op een gegeven moment ben je klaar en denk je aan andere zaken. Het echte gevecht kwam van de tegenpartij, die zagen een betrokken schaapje zich afmelden. En kwamen in opstand en doken zelfs mijn privéleven in en juist deze reactie prikkelde mij om er nog een schepje bovenop te doen.

Ben ik dan weer niet met je eens Piet. Ik ben dan waarschijnlijk geen uitzondering, voor mij was het min of meer een gevecht op leven en dood. Als je tot je 36e gelovig bent geweest, en dan echt geindoctrineerd gelovig, en je gelooft niet meer, wat ook langzaamaan gaat, en je komt aan het einde, dan is dat een ongelooflijke diepe val. Je raakt alles, maar dan ook alles kwijt! Al je (zogenaamde) zekerheden zijn weg, foetsie, en niet meer terug te halen omdat je zelf denkt! Aan de ene kant heel verhelderend, aan de andere kant heel vermoeiend. Je moet en zult alles opnieuw moeten uitvinden. En dingen uitvinden zonder zekerheden is verdomd moeilijk. Maar ik ben blij dat ik het gered heb, en ben nog blijer dat mijn nog steeds zeer gelovige familie het toch geaccepteert hebben. Ze zijn het wel niet eens met me maar respecteren mijn mening, en andersom is dat ook zo! Ik voel me een gezegend persoon, maar door wie? Dat weet ik dan weer niet!

[Storm]

Het kan ook heel goed zijn dat door beter onderwijs jonge mensen ook niet mee zo zwaar geïndoctrineerd raken als voorheen, en daardoor minder met zichzelf hoeven vechten om het los te laten?

Ja dat is ook wat ik zie, zeker bij jongeren die goed geïnformeerd zijn over de evolutie theorie. Ik heb zeker 55 jaar geloofd, mijn geloofsopvoeding was niet echt streng, er waren dikke discussies thuis met ouders en tiener broer en zussen.Misschien door dat ik geen wrok voelde, geen nare ervaringen vanuit mijn gelovige jeugd, bleef het een fijne manier van leven met geloof.

Dat ze die kerk zat worden komt waarschijnlijk ook omdat de voorgangers qua optreden altijd 50 jaar achter lopen. Ze komen met alles altijd te laat. Voorbeeld; de Beatles waren al op middelbare leeftijd toen men het concept "beatmis" bedacht. Dan mis je dus de boot. Welke jong meisje of jongen luistert er nog gegrepen naar een preek?

Gershom dan ken jij de evangelische gemeentes nog niet, op de Veluwe waar ik woon zijn er 3 x per dag diensten. De 2 uurs zijn diensten speciaal op jongeren gericht en de sprekers zijn meestal niet ouder dan 35 jaar. Hoe dat bij de rooms-katholieke kerk is weet ik niet, al merk ik op facebook dat veel rooms-katholieken behoorlijk aan de weg timmeren.
De dertigers kom ik op een besloten groep tegen :"Bevraag alles" zij hebben het allemaal al mee gemaakt. Het enthousiasme als zendingswerker, zoals Rereformed begon, werken bij evangelische organisaties. Maar die nu twijfel kennen en die opgeklopte vrolijkheid beu zijn.

Er zijn hier nog wel ex rooms-katholieken, misschien ging het niet meer geloven via de weg van geleidelijkheid. Ik zou er wel meer over willen horen. Op andere fora's en facebook zijn vele rooms-katholieken zeer fanatiek, zo zelfs dat kritiek bijna niet mogelijk is. Hoe was dat voor jullie?