Wie schepping loslaat, raakt God kwijt. Kuitert

[Maria]

http://www.eo.nl/geloven/nieuws/item/wi ... god-kwijt/" onclick="window.open(this.href);return false;
Al een ouder en bekend verhaal.
We kennen hem als Ds. Harrie Kuitert.
Heel veel in het nieuws geweest.
Zijn onherroepelijk weg van het verlies van zijn geloof.
Nu zijn biografie.

"Wie schepping loslaat, raakt God kwijt"
Theoloog Harry Kuitert is "bij nul" uitgekomen

Christenen die het geloof in de zesdaagse schepping loslaten, moeten vrezen dat ze uiteindelijk hun hele geloof verliezen. "Als je die eerste steen losmaakt, zakt het hele gebouw in elkaar." Dat zegt de 92-jarige afvallige theoloog vandaag in een interview met het Reformatorisch Dagblad.

Mythe
In de jaren zestig noemt hij het bijbelse scheppingsverhaal een mythe. Anderen waarschuwen hem dat je met het loslaten van de schepping in de problemen komt met de rest van het christelijk geloof. "Als je die eerste steen losmaakt, zakt het gebouw in elkaar.
....
De levensgeschiedenis van de 92-jarige theoloog en ethicus Harry Kuitert staat symbool voor de ontkerkelijking in Nederland. Vanaf de jaren zeventig geeft hij woorden aan de toenemende twijfels in de samenleving over het christelijk geloof.
....
Daarmee bedoelt hij dat geloven in God een cirkelredenering is, zegt hij vandaag tegen het Reformatorisch Dagblad: "U zegt: 'God bestaat.' En wie hoor ik praten? Ik hoor u spreken."
Natuurlijk blijft ook Kuitert wel met vragen zitten waar hij niet uit komt: "Ik denk wel dat er dingen bestaan die boven ons uitgaan. Kijk maar de sterrenwerelden en naar het enige onverklaarbare raadsel: waar komt alles vandaan?”

Vandaag verschijnt een biografie over Harry Kuitert, Spreken over boven.

Ik hoorde zijn naam voor het eerst, toen ik nog op de middelbare school zat en een jaargenoot van mij (latere theoloog) op een vergadering in de orthodoxe kerk in mijn geboorteplaats, begon over de mogelijkheid dat toch evolutie eerder was te geloven dan schepping.
Dat verhaal ging toen de ronde doen in de gemeenschap.

[Waarom?]

Interview in het Refdag met Kuitert vandaag, het interview eindigt met(zie quote), wel lekker ontdeugend voor deze 92-jarige...

Stel nu dat de God over Wie u zo veel heeft geschreven straks tóch de levende God blijkt te zijn, hoe verantwoordt u uzelf dan?

„U mag best denken dat God bestaat, maar ik denk dat u ongelijk heeft. Ik ga daarover niet twisten. U gebruikt een cirkelredenering. U zegt: „God bestaat.” En wie hoor ik praten? Ik hoor u spreken.”

http://www.rd.nl/kerk-religie/kuitert-z ... -1.1353615" onclick="window.open(this.href);return false;

[Rereformed]

O dat boek moet ik kopen. Ik ben sinds ik zijn boeken begon te lezen altijd een fan van Harrie Kuitert geweest.

Ik hoorde zijn naam voor het eerst, toen ik nog op de middelbare school zat en een jaargenoot van mij (latere theoloog) op een vergadering in de orthodoxe kerk in mijn geboorteplaats, begon over de mogelijkheid dat toch evolutie eerder was te geloven dan schepping.

Ik ken hem ook van de tijd van de middelbare school. Mijn moeder schafte het boekje "Zonder geloof vaart niemand wel" aan, waar bezorgde christenen zich toen over bogen. Ik heb het jammergenoeg pas veel later gelezen.
Tezelfdertijd was men toen heel bezorgd over een dominee Wiersinga die ideeën had over 'de verzoening' die te ver gingen.

[Storm]

Ik ken hem ook van de tijd van de middelbare school. Mijn moeder schafte het boekje "Zonder geloof vaart niemand wel" aan, waar bezorgde christenen zich toen over bogen. Ik heb het jammergenoeg pas veel later gelezen.
Tezelfdertijd was men toen heel bezorgd over een dominee Wiersinga die ideeën had over 'de verzoening' die te ver gingen.

@Rereformed,
Je moeder las het dus wel, jij was zo ver nog niet Jaren geleden vond ik Harry Kuitert te ver gaan, maar ik ben zijn boeken graag gaan lezen. Geen agressie, het rustig beschrijven van; "hoe het wel eens zou kunnen zijn". En doe ermee wat je wilt, dat sprak me steeds aan.

Maar Kuitert bleef gereformeerd. Hoe zien jullie dat ? Hoe zie jij dat Rereformed, intellectueel oneerlijk of kun je Kuitert beter begrijpen omdat hij er mee naar buiten komt; met zijn ;''alle spreken over boven komt van beneden''.. In de gereformeerde kerk waartoe ik toen behoorde liepen velen met Kuitert weg. Nu denk ik wel eens; was ik daar maar gebleven.

[Gershom]

Storm schreef;

In de gereformeerde kerk waartoe ik toen behoorde liepen velen met Kuitert weg. Nu denk ik wel eens; was ik daar maar gebleven.

Is dat gewoon nostalgie? Of denk je echt dat het verschil zou hebben gemaakt in je beleving?

[lost and not found yet!]

Wel leuk om te lezen dat de vroegere "zogenaamde echte gelovigen" het geloof als cherrypicking gaan zien en er uiteindelijk voor uitkomen dat er helemaal niets van klopt. Vooral het feit dat hij zegt: U mag best geloven dat God bestaat........ Dat duid in mijn ogen op een eerlijke zelfkennis. En eerlijk zijn ten opzichte van jezelf, daar heb je geen geloof voor nodig, dat heet realistisch zijn.

[lost and not found yet!]

Storm schreef:

In de gereformeerde kerk waartoe ik toen behoorde liepen velen met Kuitert weg. Nu denk ik wel eens; was ik daar maar gebleven

En ook afvallig geworden? Ik lees je bijdragen graag maar voor mij ben jij de zoveelste cherry pickende gelovige! Dit is wat Appelflap er ooit over schreef en ik schaar jou daar ook onder. Absoluut niet negatief hoor, gewoon relativerend.

Appelflap schreef dit, en ik heb het een beetje aan de situatie aangepast:

Kuitert is een typische Europese supermarkt-gelovige. hij gelooft dat er iets is en de wortels zijn christelijk.
Geloof genre de bijbel is een albert heijn en hij pikt eruit wat hem bevalt en hij heeft geen idee hoeveel producten de albertheijn verkoopt of wat er allemaal in de bijbel staat.

je kunt hem vanalles voor de voeten gooien maar dat heeft geen zin, het enige wat er kan gebeuren is dat hij je gezeur beu wordt. Een religieus fundamentalist kun je de hele bijbel naar z'n kop gooien, maar dat is maar een idiote minderheid.

De Europese supermarkt-gelovigen zijn het echt wel met je eens dat slavenrij niets is en dat de maandstonden vd vrouw echt geen straf zijn vh appel eten, die weten ook dat de aarde niet in 6 dagen gemaakt is.

Simpel hè?

[Storm]

Storm schreef;

In de gereformeerde kerk waartoe ik toen behoorde liepen velen met Kuitert weg. Nu denk ik wel eens; was ik daar maar gebleven.

Is dat gewoon nostalgie? Of denk je echt dat het verschil zou hebben gemaakt in je beleving?

@Gershom ik weet het niet. Misschien waren daar eerder de schellen van mijn ogen gevallen en had ik net als Kuitert mijn geloof verloren en de Kerk niet. Was ik nog steeds druk in de weer met Amnesty en de wereldwinkel maar toch denkend dat er een drive van Godswege achter zat. Die grote ondefinieerbare God, die in allerlei liturgies toeters en bellen gestopt werd. De Paaskaars en de liturgische kleuren.

Nee, ik ging naar een evangelische gemeente, omdat mijn kerk te vrijzinnig werd. Ik die nu zo vrijzinnig als wat ben en op het randje van; "wat stelt het voor mijn geloof, het is alleen maar gevoel''. Ik ging naar een evangelische gemeente orthodox,warm en er werd heerlijk gezongen. Als Jezus ergens is dan heb ik hem daar wel ervaren. Tot dat ik op deze vreselijke site en de atheistenhyve kwam
Met dat stelletje goddelozen....... Ik kon niet meer voluit genieten. Ik riep in mijn gedachten steeds vaker nee!!! Maar als het me teveel wordt dan denk ik; "was ik hier maar nooit gekomen". Laf hè. Kuitert was zijn geloof kwijt maar bleef in de kerk. Ik ben de kerk uit, dat was niet moeilijk, maar Jezus uit mijn gevoel krijgen. Hoe doe ik dat in godsnaam???

[Storm]

En ook afvallig geworden? Ik lees je bijdragen graag maar voor mij ben jij de zoveelste cherry pickende gelovige! Dit is wat Appelflap er ooit over schreef en ik schaar jou daar ook onder. Absoluut niet negatief hoor, gewoon relativerend.

Appelflap schreef dit, en ik heb het een beetje aan de situatie aangepast:

Kuitert is een typische Europese supermarkt-gelovige. hij gelooft dat er iets is en de wortels zijn christelijk.
Geloof genre de bijbel is een albert heijn en hij pikt eruit wat hem bevalt en hij heeft geen idee hoeveel producten de albertheijn verkoopt of wat er allemaal in de bijbel staat.

je kunt hem vanalles voor de voeten gooien maar dat heeft geen zin, het enige wat er kan gebeuren is dat hij je gezeur beu wordt. Een religieus fundamentalist kun je de hele bijbel naar z'n kop gooien, maar dat is maar een idiote minderheid.

De Europese supermarkt-gelovigen zijn het echt wel met je eens dat slavenrij niets is en dat de maandstonden vd vrouw echt geen straf zijn vh appel eten, die weten ook dat de aarde niet in 6 dagen gemaakt is.

Simpel hè?

@lost and not found yet,
Je hebt gelijk, absoluut. En je mag mijn naam invullen i.p.v Kuiters naam.
Maar die supermarkt gelovige is een mens, ja een mens met lek en gebrek, maar ook een mens die misschien worstelt omdat hij/zij er niet uitkomt. Maar de onmenselijke kant van geloven niet kan en wil accepteren.
Het woord supermark gelovige klinkt me hier te kil, te berekend. Je mag alles zeggen wat je wilt van cherry-picken maar meestal gebeurd het niet uit te berekend zijn.

En simpel??? Nee!!!

[Rereformed]

Ik ken hem ook van de tijd van de middelbare school. Mijn moeder schafte het boekje "Zonder geloof vaart niemand wel" aan, waar bezorgde christenen zich toen over bogen. Ik heb het jammergenoeg pas veel later gelezen.
Tezelfdertijd was men toen heel bezorgd over een dominee Wiersinga die ideeën had over 'de verzoening' die te ver gingen.

@Rereformed,
Je moeder las het dus wel, jij was zo ver nog niet Jaren geleden vond ik Harry Kuitert te ver gaan, maar ik ben zijn boeken graag gaan lezen. Geen agressie, het rustig beschrijven van; "hoe het wel eens zou kunnen zijn". En doe ermee wat je wilt, dat sprak me steeds aan.

Maar Kuitert bleef gereformeerd. Hoe zien jullie dat ? Hoe zie jij dat Rereformed, intellectueel oneerlijk of kun je Kuitert beter begrijpen omdat hij er mee naar buiten komt; met zijn ;''alle spreken over boven komt van beneden''.. In de gereformeerde kerk waartoe ik toen behoorde liepen velen met Kuitert weg. Nu denk ik wel eens; was ik daar maar gebleven.

Ik kan er heel goed begrip voor opbrengen, waarschijnlijk omdat mijn moeder van dezelfde leeftijd was, en ik weet hoezeer het leven van deze mensen van de godsdienst doordrenkt was.

Toen ik kort nadat ik het christelijk geloof de rug toekeerde een essay schreef over Kuitert schreef ik er dit over:

"Maar wat de laatste opmerking van [de katholieke priester drs.] Seidel betreft, waarom Kuitert geen afscheid van het christelijk geloof neemt, dat is ook een vraag die steeds bij mij opkomt bij het lezen van hem. Iemand die zoals hij alles uit het christendom overboord gooit, zelfs de persoonlijke God, zou toch ook de laatste stap moeten zetten: een volledige afwijzing van het christendom. Maar toch probeer ik hem te begrijpen: iemand voor wie de kerk het huis is waarin hij zijn gehele leven heeft geleefd, en voor wie de christenen de huisgenoten zijn waarmee hij zich altijd innig verbonden heeft gevoeld, heeft er recht op te blijven wonen in dat huis. En de christenen zouden hiervoor begrip moeten opbrengen. Seidel laat er nogal vreemd op volgen: "Als ik zijn opvattingen deelde, wist ik het wel. Ik stopte met alles wat godsdienst is en ging kijken of de wereld me gelukkig kon maken." Zo'n opmerking verraadt de enorme verlokking die de wereld blijkbaar voor de priester heeft, voor wie blijkbaar seks verboden is geweest, voor wie geloof teveel te maken heeft met dwang. Maar Kuiterts keus heeft natuurlijk niets met gebrek aan durf te maken. Hij is een liefhebber van de godsdienst, en hij schrijft voor de liefhebbers van godsdienst, de mensen die van verbeelding wíllen leven. Hij zou zijn leven nooit kúnnen indenken zonder spiritualiteit. En bovendien ziet Kuitert de gehele samenleving als een product van eeuwenlange christelijke cultuur: in zekere zin is eruit stappen niet eens mogelijk!"

Overigens is het in Skandinavië waar ik woon de allergewoonste zaak van de wereld dat je niet gelooft maar wel behoort tot de kerk. Heeft zeker iets te maken met de laatste zin van bovenstaand citaat. Mensen schrikken er voor terug alles kapot te maken en principiële keuzes te moeten maken. Men ziet de kerk eenvoudig als een liefdadige instelling. Je kan er bovendien romantisch in trouwen en je begrafenis wordt er mooi door verzorgd.

Mijn moeder las die boeken omdat ze ouderling was in de kerk en er dus van op de hoogte moest zijn. Ze was er vreselijk mee bezig, maar nam nooit duidelijk stelling voor of tegen.
Ikzelf werd in die tijd geïnfekteerd door het fundamentalistische christendom en liet daarom dat soort theologen links liggen.

[Rereformed]

Vooral het feit dat hij zegt: U mag best geloven dat God bestaat........ Dat duid in mijn ogen op een eerlijke zelfkennis.

Zoals zo vaak verwoordt Kuitert het op een unieke wijze. Hij schrijft ergens:

"Religie is een toegift, een luxe voor wie het zich kan permitteren."

[Rereformed]

Maar als het me teveel wordt dan denk ik; "was ik hier maar nooit gekomen". Laf hè. Kuitert was zijn geloof kwijt maar bleef in de kerk. Ik ben de kerk uit, dat was niet moeilijk, maar Jezus uit mijn gevoel krijgen. Hoe doe ik dat in godsnaam???

Het heeft veel raakvlakken met een echtscheiding nadat je vele jaren samen bent geweest. Hoezeer je ook weet uit elkaar gegroeid te zijn, weet dat je naar iets of iemand anders hunkert, niet meer past in dat leven van vroeger, het is altijd triest om iets kapot te zien gaan, die vervreemding te ervaren, alles kwijt te zijn waar je vroeger mooie gevoelens bij had. Heel concreet gaan er bij het opzeggen van je geloof veel mensen uit leven waarmee je ooit dacht heel verbonden te zijn. Het is gewoon triest.

Maar waarom zou je Jezus - of beter gezegd dat zelf ingekleurd plaatje van Jezus waarmee je hebt geleefd en dat je bewondert - uit je gevoel moeten krijgen? Alles wat te bewonderen is kun je toch blijven koesteren? Je kan toch goed van Jezus houden wanneer hij berecht wordt en zijn mond niet open doet en een lijdensweg aangezegd krijgt? Je kan hem zelfs volkomen begrijpen wanneer hij als laatste woorden uitspreekt "Mijn God, mijn God, waarom hebt u mij verlaten?"
Die mooie gevoelens kun je toch scheiden van het banale en mythische, zoals hem naar de hemel zien opstijgen of over water lopen.

[PietV.]

Met dat stelletje goddelozen....... Ik kon niet meer voluit genieten. Ik riep in mijn gedachten steeds vaker nee!!! Maar als het me teveel wordt dan denk ik; "was ik hier maar nooit gekomen". Laf hè. Kuitert was zijn geloof kwijt maar bleef in de kerk. Ik ben de kerk uit, dat was niet moeilijk, maar Jezus uit mijn gevoel krijgen. Hoe doe ik dat in godsnaam???

Wat voegt het eigenlijk toe, ben je een beter mens als je iets voelt voor een persoon waarvan de schil afbladert tot je niets overhoudt. Een gecultiveerd idool, opgepompt door kerkelijke instituten, volgepropt met geestelijke anabolen. En als je er doorheen kijkt zie je een onzinnig personage die naargeestige trekjes vertoont en past binnen een achtergebleven cultuur.

[Maria]

Maar als het me teveel wordt dan denk ik; "was ik hier maar nooit gekomen". Laf hè. Kuitert was zijn geloof kwijt maar bleef in de kerk. Ik ben de kerk uit, dat was niet moeilijk, maar Jezus uit mijn gevoel krijgen. Hoe doe ik dat in godsnaam???

Maar waarom zou je Jezus - of beter gezegd dat plaatje van Jezus waarmee je hebt geleefd en die je bewondert - uit je gevoel moeten krijgen? Alles wat te bewonderen is kun je toch blijven koesteren? Je kan toch goed van Jezus houden wanneer hij berecht wordt en zijn mond niet open doet en een lijdensweg aangezegd krijgt? Je kan hem zelfs volkomen begrijpen wanneer hij als laatste woorden uitspreekt "Mijn God, mijn God, waarom hebt u mij verlaten?"
Die mooie gevoelens kun je toch scheiden van het banale en mythische, zoals hem naar de hemel zien opstijgen of over water lopen.

Ik heb nog jaren Jezus als mijn leermeester gezien, zoals je oude filosofen kunt citeren als je iets duidelijk wil maken, zo citeer ik nu nog meer dan eens de woorden, die hem in de mond zijn gelegd door de Bijbelschrijvers.
Hem heb ik als voorbeeld gezien van hoe je ook met elkaar om kunt gaan in het gewone dagelijkse leven.

En zeker had ook hij trekjes, die ons (in de tegenwoordige tijd) niet zo liggen.
Maar is je vriend ook uit de gratie als hij geen heilige is? Of als hij over een aantal dingen anders denkt dan jij?
Nee toch?
Je kunt heel goed van de Jezus zoals hij is beschreven houden, zoals je dat ook kunt met andere korter of langer geleden levenden, die ooit een toegift waren in je leven en je denken hebben gevormd.

[Maria]

En als je er doorheen kijkt zie je een onzinnig personage die naargeestige trekjes vertoont en past binnen een achtergebleven cultuur.

Als je daar doorheen kijkt dan zie je een mens, zoals hij 2000 jaar geleden daar ter plekke geleefd zou kunnen hebben.