Yagmur Dursun. Een tragisch levensverhaal.

Getuigenissen van kerkverlaters, ex-moslims en voormalige sektariërs.
Het is niet de bedoeling om discussies op te zetten over het afvallig worden van de topic starter.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Yagmur Dursun. Een tragisch levensverhaal.

Bericht door Devious »

Het Engelstalige origineel staat hier http://www.faithfreedom.org/Testimonial ... r50313.htm

De Nederlandse vertaling komt van http://www.dutch.faithfreedom.org/forum/index.php
Een nooit verteld liefdesverhaal

Door Yagmur Dursun

2005/03/13

Mijn naam is Yagmur (wat 'regen' betekent). Ik was geboren op het platteland in Turkije, in een dorp. Over het algemeen hebben Turkse vrouwen veel vrijheid, waar onze Arabische zusters niet eens aan durven te denken. Het Turkse platteland is een ander verhaal. Eremoorden vinden daar iedere dag plaats, vrouwen hebben niet veel (of niets) te zeggen in huishoudelijke zaken en er is geen denken aan dat vrouwen mogen werken. Veel zwaar werk wordt echter gedaan door vrouwen, omdat mannen zich niet willen vermoeien; vrouwen zijn gelijk aan vee of aan slaven. Als hun echtgenoot zegt dat ze iets moeten doen, dan hebben ze te gehoorzamen.

Mijn moeder had een redelijk hoge opleiding, ze gaf me thuis les, en ik ging zelfs naar school. Mijn hobby was lezen. Daardoor leerde ik verschillende talen en vergaarde ik veel kennis.

Ik was een netjes opgevoed en gehoorzaam meisje, in tegenstelling tot mijn zus, die een beetje brutaal was. Toen ze 18 was, werd ze verliefd op een jongen. Ze hielden van elkaar, maar hij was beloofd aan een ander meisje, wat zijn ouders hadden beslist. Afspraakjes maken is volgens de islam verboden, huwelijken worden gearrangeerd, en jonge mensen ontmoeten elkaar vaak pas op hun huwelijksdag.

Mijn zus rebelleerde. Ze sprak toch af met de jongen. Elke nacht zag ze hem. Ze kusten elkaar zelfs, en uiteindelijk ging hun relatie te ver. Ze werd zwanger. Eerst wilden ze weglopen naar een grote stad, waar ze veilig zouden zijn. Ze wisten dat in de dorpen de godsdienst heerste, en ze konden moeilijkheden krijgen. De overheid kan het niet schelen wat er op het Turkse platteland gebeurt. Soms worden er imams, mullahs en anderen die de sharia toepassen en de seculiere wetten ontkrachten gestraft, maar gewoonlijk zijn de autoriteiten meer geinteresseerd in de grote steden vol toeristen, en ze negeren wat er in de dorpen gebeurt.

Ik herinner me hun jonge zichten. Ik begreep nog niet de hele situatie: ik was een klein meisje. Maar als ik naar ze keek, zag ik dat ze erg gelukkig waren. Hun geluk maakte mij ook gelukkig, en ik wilde lachen.

In palats van weglopen besloten ze het mijn vader te vertellen. "Zwangerschap is een goede reden om toestemming te krijgen voor een huwelijk', zoiets dachten ze.

Helaas, mijn zus had zich verkeken op mijn vaders liefde voor haar, en zijn obsessie voor zijn godsdienst. Hij werd woest. In plaats van dat hij de twee minnaars liet trouwen en hun eigen liefdesnest bouwen, haalde hij de religieuze ouderen erbij, die besloten dat ze overspel had gepleegd. Ze werd veroordeeld tot de dood door steniging. Zelfs haar ongeboren kind kreeg geen genade. Ze had de 'eer' van haar familie bevlekt, en de enige manier om die vlek te verwijderen was haar het leven te benemen. Haar ongeboren kind was ook een vlek, en dat kleine wezentje moest ook vernietigd worden, zodat mijn familie weer eerzaam kon leven.

Op de avond voor haar executie kwam ze naar mijn kamer, en zei dat ze me zou missen. Ze huilde, en drukte me aan haar borst. Toen lachte ze, en zei dat ze snel bij haar ongeboren baby zou zijn. Ik was gelukkig onbewust van haar lot, maar ik voelde dat er iets afschuwelijks zou gebeuren. Ik was zo bang!

Ik herinner me haar zwarte ogen nog; ze staarde naar de hemel terwijl ze in de grond werd ingegraven. Ze was gewikkeld in een wit laken, en haar handen waren aan haar lichaam gebonden. Ze werd tot het middel ingegraven.

De waanzinnige meute vormde een cirkel om haar heen met stenen in de hand, en ze gooiden deze naar haar, terwijl hun gebrul van Allah-u-Akbar Allah-u-Akbar hun waanzin nog verhevigde. Ze rukte met haar lichaam door de pijn terwijl de stenen haar tengere lichaam raakte en haar hoofd verpletterden. Bloed spoot uit haar gezicht, haar wangen, mond, neus en ogen. Alles wat ze kon doen was naar links en naar rechts buigen.

Langzaam nam haar bewegen af, al nam de regen van stenen niet af. Haar hoofd viel op haar borst. Haar bebloede gezicht bleef sereen. Alle pijn was verdwenen. De hysterische meute kreeg medelijden en het zingen van Allah u'Akbar stopte. Iemand ging naar haar toe met een grote kei in de hand, en sloeg haar schedel in om haar af te maken. Dat was niet nodig, ze was al dood. Haar heldere zwarte ogen die straalden van leven waren gesloten. Haar joviale lach die de wereld vulde was tot zwijgen gebracht. Haar hart dat maar zo kort had geslagen met zo'n hemelse liefde, was gestopt. Haar ongeboren kind had de kans niet gehad te ademen. Hij (of zij) vergezelde zijn jonge moeder in haar eenzaamheid en haar koude graf, of wie weet, misschien in een betere plaats, waar liefde regeert, en pijn en onwetendheid niet bekend zijn. Deze twee kiemende levens moesten worden afgebroken opdat mijn vader zijn eer kon behouden.

Ze wilde trouwen met de man van wie ze heild. Ze droomde ervan een witte trouwjurk te dragen, dat er een grote ceremonie zou zijn, dat veel mensen zouden worden uitgenodigd, en dat ze haar zouden feliciteren, vrouwelijke liedjes zouden zingen en bloemen en confetti naar haar zouden gooien.
Ja, er was een ceremonie, maar niet van haar bruiloft. Ze was gekleed in het wit, maar het was geen trouwjurk. Velen kwamen naar het feest, maar het was om haar te vervloeken en haar te stenigen. Er werd geen muziek gespeeld of vrolijke liedjes gezongen; alleen het schreeuwen van Allah-u-Akbar vulde de lucht. De enige die haar omhelsde was de koude aarde waarin ze half was begraven. De enige kussen die ze ontving waren de stenen die haar vlees verscheurden en haar botten braken. Het waren kussen des doods. Ze was niet verenigd met de man van wie ze hield, maar was uitgehuwelijkt aan de dood.

Het was een tragedie voor de jonge vriend van mijn zus. Zijn leven verloor zijn betekenis. Hij kreeg zweepslagen, verder niets. Hij kon mogelijk de hele zaak vergeten en verder gaan met zijn leven, maar dat deed hij niet. Ik herinner met hoe hij elke dag voor het huis stond, alsof hij wachtte tot mijn zus naar buiten kwam om hem te ontmoeten. Ik kon hem zien huilen. Ik kan me alleen voorstellen dat als hij niet voor ons huis stond te huilen, dat hij dan op de begraafplaats stond, huilend boven het graf van zijn geliefde en zijn kind. Op een dag kon hij zijn pijn niet langer verdragen, en hij hing zichzelf op.

Zijn dood werd verzwegen, en niemand had het erover. Misschien durfde niemand het. Hij was verenigd met zijn liefde en zijn kind. Niemand kon ze nog pijndoen. Niemand kan ze nog van elkaar scheiden.

Het is een droevig verhaal. Maar in tegenstelling tot het verhaal van Romeo en Julia wordt het nooit verteld. Niemand vertelt over deze jonge geliefden. Niemand vergiet tranen voor hen. Niet alleen zij zijn begraven, hun herinneringen werden ook begraven, alsof ze nooit hadden bestaan - hun tedere liefde was een schande voor anderen - en schande die moest worden gewassen met bloed.

Maar het treurigste is dat volgens de islam mijn zus haar dood verdiende. De ouderen waren er zeker van dat ze eeuwig zou branden in de hel. Nee, ik kan me niet voorstellen dat god iemand naar de hel kan sturen omdat ze verliefd en gelukkig is. Ik kan geen wrede god accepteren.

Nu terug naar mijn leven. Toen ik 18 werd, werd ik uitgehuwelijkt aan een Turkse zakenman in Duitsland. Toen ik naar Duitsland kwam, kwam ik erachter dat hij al een andere vrouw had.
Hij is helemaal geen slechte man. Hij is erg aardig, maar hij is moslim. Hij begrijpt bijvoorbeeld niet waarom Europeanen niet van polygamie houden. Hij staat ons niet toe het huis te verlaten. Hij beschermt onze eer op een vreemde manier.

Toen verhuisden we naar Engeland. Daar leefden we zelfs nog geisoleerder dan in Duitsland, omdat daar minder Turken wonen. In Duitsland ontmoetten we in elk geval andere immigranten.

Wat mijn verhouding met de eerste vrouw van mijn echtgenoot betreft, we waren vriendinnen. Er heerste zeker wat rivaliteit. Maar ik ben alleen, en ontmoet verder niemand, en kan het huis niet uit. Haar leven is net zo saai en leeg als het mijne. We kunnen elkaar niet haten, we moeten vrienden zijn en onze moeilijkheden overwinnen. Mij medevrouw en ik zijn als twee vrienden op 1 cel. We hebben alleen elkaar. Er is niet veel ruimte voor antagonisme of boze gevoelens.

Ik heb vijf kinderen, zij vier. Ze heeft een hogere positie als ik, omdat ze een zoon heeft. Ik heb tot nu toe uitsluitend dochters gebaard.

We hebben beide een opleiding, maar ze is zo geobsedeerd door kinderen dat ze zichzelf heeft opgegeven. Ik probeer me nog op te trekken aan strootjes die niet bestaan. Waarschijnlijk word ik op een dag bevrijd... ik lees boeken, houd mezelf op de hoogte en houd van nadenken. Zij is niet in het minst geinteresseerd in boeken of denken. Ik ben alleen.

Soms denk ik aan weglopen, maar ik heb vijf dochters. Ik kan ze niet verlaten, noch met ze weglopen. Ik zit in feite vast.

Hoewel ik de islam lang geleden heb verlaten, kan ik niet stoppen met bidden of vasten. Mijn echtgenoot heeft een zweep voor de ongehoorzamen....

Als ik probeer te protesteren, wordt mijn mond gesnoerd met korancitaten. De islam bepaalt ons leven. Is het niet idioot dat mensen leven volgens een boek dat lang geleden is geschreven?

Ik kan niet klagen over mijn leven, maar ik haat de islam. Op zijn minst kan bepaalde tradities verwerpen, maar de islam heeft het slechtste van onze cultuur bewaard, de vrouwen tot slaven gereduceerd en ze in onwetendheid gehouden. Wat kun je verwachten van een vrouw zonder enige opleiding?

Als ik naar mijn dochters kijk, bid ik dat ze mogen leven in een vrije wereld, vrij van de islam en deze slavernij.

Ali, je beloofde snel de islam te verslaan, dus doe het alsjeblieft!

Ik weet dat je soms denkt dat je het op wil geven. Het lijkt me dat je volledig hebt gewijd aan deze goede zaak. Je denkt misschien soms dat het je nooit zal lukken. Ik wil je alleen zeggen dat je vecht voor vrouwen zoals ik. Als je wanhoopt, denk dan aan mij en miljoenen vrouwen met net zulke tragische ervaringen. Geef het nooit op. Je bent mijn ridder, in een schitterend harnas. Ik wil je alleen laten weten dat ik een trouwe fan ben.

-----------------------------------------
Stuur dit verhaal naar vrienden en publiceer het op je website.

Yagmur Dursun is een pseudoniem. Bepaalde details in dit verhaal zijn gewijzigd, opdat de identiteit van de schrijfster geheim blijft.
Naar ik gelezen heb is deze vrouw inmiddels ondergedoken op een veilig adres
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Wendy
Berichten: 13
Lid geworden op: 23 jan 2006 16:25
Locatie: Den Haag

Bericht door Wendy »

Wat een onzettend treurig verhaal.. :(
It's better to be hated for what you are, than to be loved for what you are not
Gebruikersavatar
wahlers
Bevlogen
Berichten: 2234
Lid geworden op: 29 jan 2006 15:28
Locatie: Spijkenisse

Bericht door wahlers »

Ik weet niet of dit verhaal waar is, ik moet daar van uit gaan.
Het is wel zo dat dit soort praktijken bestaan.

Ik sta persoonlijk garant voor het volgende verhaal om dat het een persoonlijke kennis van mij betreft!

Ook deze kennis was uitgehuwelijkt!
Ook deze kennis kon niet aarden binnen het gearrangeerde huwelijk!
Ook deze kennis is dit gearrangeerde huwelijk ontvlucht tot grote schande van de (Turkse) familie.

En hier komt de clou...

Deze kennis is een man!

Overigens...de reden dat ik een bepaalde mate van aversie heb tegen dit soort verhalen is omdat de Moslim gemeenschap zwaar misbruik maakt van het fenomeen "anonieme brieven".
Ik zeg niet dat dat hier het geval is, maar dit is wel de reden dat ik persoonlijk nooit naar een anonieme bron refereer!

Lees voor de grap eens het volgende 'hart verscheurende' verhaal :D
http://www.sunniforum.com/forum/printth ... 2582&pp=40

Ik heb hartelijk gelachen :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Nog nooit zulke nonsense gelezen!
Overigens heb ik dit 'zielige' verhaal met een paar gerichte vragen heel simpel ontzenuwd!

Maar ja ... 'Allahu Ahkbar' ... elke propaganda methode is geoorloofd ter meerdere eer en glorie voor de 'religie van vrede'.


MvG, Wim.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)
Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Verhaal

Bericht door FonsV »

Dag Wim,
Je schreef:Ik weet niet of dit verhaal waar is, ik moet daar van uit gaan. Het is wel zo dat dit soort praktijken bestaan.
En wat vind je zelf van de bestaande praktijken in dit verhaal?
Je schreef:Overigens heb ik dit 'zielige' verhaal met een paar gerichte vragen heel simpel ontzenuwd!
Je bedoelt het op dit forum geplaatste ‘zielige’ verhaal? Ik ben stervensbenieuwd naar je ontzenuwing. :?

En... - over clou gesproken - heeft je mannelijke kennis het gebeuren onbeschadigd overleefd? :wink:

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.
Gebruikersavatar
wahlers
Bevlogen
Berichten: 2234
Lid geworden op: 29 jan 2006 15:28
Locatie: Spijkenisse

Bericht door wahlers »

Fons,

Nee! Een misverstand!
Ik bedoelde het 'zielige' verhaal van Fatima waarmee ik zelf op de proppen kwam.

Dus niet jou verhaal! Jou verhaal is heel herkenbaar en heel aannemelijk!
Mede ook omdat gelijkwaardige tragische voorbeelden in Nederland plaats gevonden hebben en nog steeds plaats vinden!

Nogmaals, ik ga er zondermeer van uit dat jou verhaal voor 100% waar is!

Ik gebruik alleen zelf (dus persoonlijk!) nooit een verhaal die niet te verifiëren is.
Op het moment dat ik dit namelijk doe dan kan ik de Moslims niet kwalijk nemen dat ze met 'Fatima' verhalen komen aanzetten.
Ik heb veel gediscuseerd met Moslims en heel veel fantasierijke 'Fatima' verhalen moeten aanhoren.
En geloof me, deze 'Fatima' verhalen wordt door een groot aantal Moslims klakkeloos geloofd.
Ik sluit niet uit, en het is zelfs zeer waarschijnlijk, dat deze 'Fatima' verhalen een inspiratiebron zijn voor het plegen van terroristische aanslagen.
Ik weet uit eigen (persoonlijke) ervaring in de Gaza strook, waar ik door gefietst ben (dd 1985) wat voor bizarre verhalen de ronde doen over het 'verderfelijke westen'.
Het 'Fatima' verhaal is slechts één van de vele (meer recentere) voorbeelden!


Dit is de reden dat ik (persoonlijk!) de regel hanteer om nooit anonieme bronnen te gebruiken.


MvG, Wim.

...en ja...mijn kennis leeft nog steeds, en tot zijn eigen verbazing heeft zijn moeder, na 8 jaar, weer kontakt met hem opgenomen!
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)
Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Verhaal

Bericht door FonsV »

Dag Wim,
Je schreef:Nee! Een misverstand!
Niet van schrikken; dat is op een forum als dit schering en inslag.
Je schreef:Ik bedoelde het 'zielige' verhaal van Fatima waarmee ik zelf op de proppen kwam.
Dat is dan duidelijk. Ik zat een beetje met de keuze tussen verhaal 1. (niet van mij overigens), verhaal 2. (over de mannelijke kennis) en 3. het Fatimaverhaal. Welk verhaal is bedoeld?
Je schreef:Jou verhaal is heel herkenbaar en heel aannemelijk!
En ik kom niet verder dan: ‘áls het een waar verhaal is, dan is het…. (dat slik ik maar in). En zo doe ik doorgaans met alle verhalen, anoniem of niet. :wink:

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.
els
Forum fan
Berichten: 370
Lid geworden op: 18 feb 2005 21:22
Contacteer:

Bericht door els »

Wahlers schreef:Ik weet niet of dit verhaal waar is, ik moet daar van uit gaan.
Hallo Wim, heel frappant is dat ik tegelijk naar een interview met een kritische moslim, ik geloof Shoebat Walid, zat te luisteren (ipod) terwijl ik het boek 'Is dit een mens' van Primo Levi zat te lezen.

Terwijl Shoebat Walid zat uit te leggen hoe in Palestina/Jordanië alle media en scholen onder staatsconctrole staan, en hoe er op alle overheidsniveaus een haatcampagne tegen joden wordt gevoerd, die het geweld en het uitroeien van de joden en de staat Israel rechtvaardigt, las ik hoe Primo Levi een discussie had met een van zijn onderdrukkers in Auschwitz, waar de joden die waren geselecteerd om tijdelijk in leven te blijven werden doodgemarteld in een onvoorstelbare toestand van slavernij. Het doel van deze kampen bleek niet alleen Vernichtung te zijn, maar ze moesten ook functioneren als werkkampen, waar mensen als slaven moesten produceren voor het Duitse volk. Er mocht niemand ontsnappen, want wat er in de concentratiekampen gebeurde moest geheim blijven.

Die man waarmee Levi in discussie was zei; het maakt eigenlijk helemaal niet uit als jullie ontsnappen en aan de grote klok hangen wat er hier gebeurt, want dit is zo absurd en ondenkbaar dat niemand jullie zal geloven. :!:

Het boek van Primo Levi, in combinatie met de vele andere gruwelverhalen die uit islamitische landen naar buiten komen, zijn voor mij reden om deze verhalen voetstoots te geloven. Het is niet alleen belangrijk het te geloven, maar ook om mensen ermee te confronteren, anoniem of openlijk, afhankelijk van wat je durft te zeggen.

Heb je het boek Soead wel eens gelezen, waarin een Palestijnse beschrijft hoe zij als slachtoffer van een eremoord in brand werd gestoken, als stinkende, verbrande en etterende stervende hoop in een Palestijns ziekenhuis werd achtergelaten, onbehandeld, omdat vrouwen niet zonder toestemming van de familie mogen worden behandeld, en omdat slachtoffers van eremoord per definitie niet worden behandeld?

En terwijl ze daar lag te rotten en te stinken, tot grote ergernis van de medepatienten en het 'verplegend' personeel, onbehandeld behalve dat ze af en toe werd schoongespoten met een brandslang, als de stank te erg werd, gewoon in haar open onbehandelde derdegraadsbrandwonden, kwam haar familie nog twee keer op bezoek om de klus af te maken, tot een westerse vrouw haar op het spoor kwam en haar met bedrog het land uitvoerde. En zij moet nu, ondanks de lezingen die zij over deze fascistische wancultuur houdt, anoniem leven, omdat haar familie haar tot in Europa zal achtervolgen om het werk af te maken, omdat, als zij erachter komen dat zij nog leeft, opnieuw hun 'eer' kwijt zijn, en zullen moeten wegvluchten uit het dorp waar ze leven.

Als je dit leest, zul je er niets van geloven. Dit is totaal krankzinnig, en die krankzinnigheid wordt in alle lagen van de bevolking aangewakkerd, van de familie tot de buren tot de scholen, media, alle instellingen, de overheid etc. etc.

Je gelooft het niet, maar het is echt waar. Het is misschien een teken van je eigen menselijkheid dat je dit niet wil geloven, maar misschien moet je je hoop even opzij zetten, want anders kun je het niet aan om deze krankzinnigheid aan de kaak te stellen en druk uit te oefenen zodat hier een einde aan kan worden gemaakt.

Er is dus een reden voor vrouwen als Soead om anoniem hun verhaal te doen, maar het is heel belangrijk dat zij wordt geloofd.
Gebruikersavatar
wahlers
Bevlogen
Berichten: 2234
Lid geworden op: 29 jan 2006 15:28
Locatie: Spijkenisse

Bericht door wahlers »

Els,

Laat ik voorop stellen dat ik weet dat deze verhalen waar zijn!
Alleen weet ik ook dat vele Moslims het excuus hanteren dat als ik een anoniem verhaal gebruik dat zij dus dan ook het recht hebben om elk anoniem verhaal te gebruiken (het belachelijke fatima verhaal bijvoorbeeld - en ik ken enige varianten hierop!).

Ik gun het de Moslimgemeenschap in het geheel niet om gebruik te maken van 'fatima' verhalen.
Dit is dus de reden dat ik nooit gebruik maak van anonieme bronnen!
maar ik maak dus wel gebruik van niet anonieme bronnen zoals bijvoorbeeld:
http://www.muslim-refusenik.com/
(zij moet dan ook, gelijk Ayaan Hirshi Ali, vrezen voor haar leven!)

Geloof me! Ik ben niet naïef!

Het is juist dat ik de Islamitische gemeenschap niet het genoegen gun voor het gebruik maken van anonieme onzin bronnen hoezeer ik ook zeker weet dat mijn anonieme bronnen te vertrouwen zijn!


MvG, Wim.

p.s.
Overigens...eer wraak is niet Islamitisch!
Het is wel zo dat eer wraak meestal in Islamitsche landen voorkomt.
En het is natuurlijk ook zo dat er, volgens de fiqh en de shariah, zware straffen staan op overspel, sex buiten het huwelijk e.d.
Maar de strafmaat hiervoor is over het algemeen publieke steniging (hoewel onthoofding gehanteerd wordt in Saoedi Arabië en ophanging in Iran).
Eigen executies zijn formeel niet toegestaan maar worden over het algemeen wel mild veroordeeld in de Islamitische landen (b.v. met één jaar gevangenis straf).
Het is ook zo dat het in sommige landen niet eens tot een rechtzaak komt, bijvoorbeeld Pakistan en Afghanistan.
In alle gevallen is er natuurlijk - en ik zeg dit in al mijn arrogantie - sprake van een achterlijke en barbaarse cultuur!

Iets recenter, en iets dichter bij huis:
http://www.littlegreenfootballs.com/web ... in_Denmark

Overigens, ik ben een er groot voorstander van om eer wraak te belonen met de maximale strafmaat voor moord plus 15 jaar! (zelfs als de maximale strafmaat levenslang is!).

En ik sta natuurlijk volledig achter het volgende:
http://www.middleastwomen.org/html/combination.htm
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)
els
Forum fan
Berichten: 370
Lid geworden op: 18 feb 2005 21:22
Contacteer:

Bericht door els »

Beste Wim, alvast bij voorbaat excuus voor mijn fanatisme, maar ik gooi het er toch maar uit. :D
Overigens...eer wraak is niet Islamitisch!
Daar denk ik helemaal anders over. Ik probeer er voor mijn eigen website een artikel over te schrijven, en ben dus druk op zoek naar gevallen van eremoord. Ik heb al voldoende voorbeelden, met uitspraken van rechters die verwijzen naar de islam, om gewoon te kunnen zeggen dat het wel degelijk islamitisch is.

Dat is precies de reden waarom het in de islamitische cultuur al die honderden eeuwen kon gedijen, en waarom het samen met de islam naar het westen is gekomen.

Natuurlijk bestond het al eerder dan de islam, maar het is opgenomen in de islamitische cultuur, met een heleboel andere wetten en gebruiken. Ik vind het altijd merkwaardig dat een hele reeks gebruiken islamitisch zijn: mannen hebben de taak vrouwen te controleren en onder bedwang te houden, ervoor te zorgen dat vrouwen geen seks hebben of verwestersen; vrouwen hebben de plicht hun lichaam te verbergen en hun eer te bewaren want als zij hun eer verliezen, is de hele familie de eer kwijt; de hele omgeving van familietribunalen en koekeloerende en bemoeizuchtige buren tot overheid, justitie en forensische wetenschap werken mee aan het controleren van de eer van de vrouwen.
Vrouwen worden opgesloten en de islam slaat toe ze te slaan als ze door roddel of gedrag de eer van de familie op het spel zetten. De islamitische wet schrijft zweepslagen en de doodstraf voor op sexuele promiscuïteit etc. etc. etc.

Maar als inderdaad vrouwen als uitvloeisel van dit systeem in het westen worden vermoord, piept iedereen opeens: het is niet islamitisch. Ik zeg daarop: maak dat de kat maar wijs. De enige reden dat hier wordt gezegd dat het niet islamitisch is, is dat wij er hier zo ontzet over zijn, en er schande van spreken.

Dan is de automatische reflex gewoon zeggen dat het niet islamitisch is. Voor mij is dat daarentegen een reden om nog veel harder te zeggen dat het wel islamitisch is, en met de voorbeelden en de bewijzen te komen. Net zolang tot eremoord ook in islamitische landen taboe wordt. Van mij mogen ze zeggen dat het niet islamitisch is, als het gebruik maar ophoudt te bestaan, hier en in al die landen waar de buren, de vaders, de mullahs en de imams het goedkeuren en aanbevelen.
Overigens, ik ben een er groot voorstander van om eer wraak te belonen met de maximale strafmaat voor moord plus 15 jaar! (zelfs als de maximale strafmaat levenslang is!).
Ik ben er eigenlijk een voorstander van om het hele systeem van vrouwenonderdrukking en controle aan de schandpaal te nagelen, en ervoor te vechten dat moslimvrouwen baas in eigen buik kunnen zijn - of ze willen of niet. Geen enkele broer heeft achter zijn zuster aan te sluipen om te zien of ze de familie-eer wel intact houdt. Of hij haar nou vermoordt of niet, daar gaat het helemaal niet om. Waar het om gaat is dat vrouwen gewoon hun eigen baas zijn, op elk gebied, ook seksueel.

Wat hebben de vrouwen die worden geslagen, in huis opgesloten, en de deur niet uitkomen behalve onder begeleiding van een man eraan dat de minderheid van vrouwen die daadwerkelijk worden vermoord recht wordt gedaan door de dader levenslang op te sluiten?

Het gaat niet om het straffen van moordenaars, het gaat om het voorgoed ontmantelen van een compleet onwaardig, vernederend en onderdrukkend systeem, tot op het laagste niveau van geroddel en belediging.

Sorry als ik een beetje fanatiek overkom, maar die bespottelijke kijk op vrouwen in de islam strijkt mij echt tegen de haren in.
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

els schreef:
Overigens...eer wraak is niet Islamitisch!
Ik heb al voldoende voorbeelden, met uitspraken van rechters die verwijzen naar de islam, om gewoon te kunnen zeggen dat het wel degelijk islamitisch is.
Het is heel belangrijk bij het schrijven van zo'n artikel dat je kunt verwijzen naar sura's in de Koran. Eerwraak na een moord op een familielid (waarbij de moordenaar wordt gedood), kan men wel dmv de Koran onderbouwen (al weet ik zo uit mijn hoofd niet meer waar), maar de ernstigste vorm van eerwraak, waarbij vrouwen gedood zouden moeten worden, wanneer ze het bed hebben gedeeld met een ongelovige oid, zul je niet in de Koran vinden, althans voorzover ik weet.

Vriendelijke groet...
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
wahlers
Bevlogen
Berichten: 2234
Lid geworden op: 29 jan 2006 15:28
Locatie: Spijkenisse

Bericht door wahlers »

Els,

Zie kommentaar van "Devious".

Aanvullend:

Je dient onderscheid te maken tussen "eer" en "eerwraak".
En je dient onderscheid te maken tussen de wet en eigenmachtig handelen.

Ook binnen de Shariah wetgeving mogen mensen niet eigenmachtig handelen.
En dit eigenmachtig handelen is wat we aanduiden met "eerwraak".

En natuurlijk ben ik me bewust van de achterlijke primitieve positie van de vrouw binnen de Islam.
Ik meen dat mijn kritiek hierop vernietigend was!
Ik schreef namelijk, en ik citeer mezelf (extract):
wahlers schreef:En het is natuurlijk ook zo dat er, volgens de fiqh en de shariah, zware straffen staan op overspel, sex buiten het huwelijk e.d.
Maar de strafmaat hiervoor is over het algemeen publieke steniging (hoewel onthoofding gehanteerd wordt in Saoedi Arabië en ophanging in Iran).
Eigen executies zijn formeel niet toegestaan maar worden over het algemeen wel mild veroordeeld in de Islamitische landen (b.v. met één jaar gevangenis straf).
Het is ook zo dat het in sommige landen niet eens tot een rechtzaak komt, bijvoorbeeld Pakistan en Afghanistan.
In alle gevallen is er natuurlijk - en ik zeg dit in al mijn arrogantie - sprake van een achterlijke en barbaarse cultuur!
Waarvan het eerste gedeelte van dit citaat een emotieloze en kille beschrijving is van barbaarse feitelijkheden (steniging/ophanging als straf op het beleven van de eigen sexualiteit).

Echter het tweede gedeelte is een vernietigend oordeel!
Ik nam aan dat de woorden "achterlijk" en "barbaars", ook nog eens aangehaald in rood, een vernietigend oordeel is op de Shariah en dus impliciet ook voor die Moslims die deze 'leer' aanhangen en uitvoeren. Ik noem deze mensen, door asscociatie, ook 'achterlijk' en 'barbaars'.

Door ze 'achterlijk' en 'barbaars' te noemen geef ik inderdaad aan dat ik totaal geen respect heb voor dit soort mensen.
En ik discrimineer dit soort lui inderdaad! Deze idioten zijn niet mijn gelijke!


MvG, Wim.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)
els
Forum fan
Berichten: 370
Lid geworden op: 18 feb 2005 21:22
Contacteer:

Bericht door els »

Devious schreef:Eerwraak na een moord op een familielid (waarbij de moordenaar wordt gedood), kan men wel dmv de Koran onderbouwen (al weet ik zo uit mijn hoofd niet meer waar),
In de koran vind je inderdaad alleen impliciete regels die de culturele basis leggen om eremoord ethisch te legitimeren.

Ik haal wat dat betreft meer uit de sunna, hoewel de sunna vaak kan worden teruggekoppeld naar de koran. Maar de sunna is natuurlijk heel expliciet onderdeel van de islam, en is even belangrijk als de koran.
Misschien moet ik dit ook duidelijk maken in het stuk dat ik schrijf. Het heeft alles te maken met de cultuur waar godsdiensten als de islam uit voortkwamen: de bemiddelaar tussen de gelovigen en hun god bepaalde de 'weg' die de mensen moesten afleggen om tot god te komen. Mohammed was als openbarende profeet in de islam degene die deze 'weg' bepaalde, en de gelovige moslims moeten Mohammed dus als voorbeeld nemen om bij god te komen. De 'sunna' legt deze weg vast.

Maar ik betrek niet alleen de islam bij eremoord in mijn stuk, maar ook de godsdienst waar de islam uit voortkwam, met name de joodse (ook de Romeinen overigens). Vooral het gebod 'Eer uw vader en uw moeder' is symptomatisch voor een cultuur waarin ouders hun kinderen dienen op te leggen welk geloof ze moeten volgen.

Ik vind het dan ook treffend dat Jezus in de bijbel zegt: haat uw vader en moeder. De meeste christenen zijn met stomheid geslagen over deze uitspraak, en begrijpen niet wat ze ermee aanmoeten. Maar volgens mijn interpretatie zegt Jezus hier: eer uw vader en moeder niet in die mate dat je wordt verplicht mij (Jezus) af te wijzen. Hier is sprake van een vorm van afvalligheid, en het gebod vader en moeder te eren voorkomt afvalligheid.

Hmmm, ik hoop dat ik dit beter kan gaan uitleggen, want ik wou dit juist heel overtuigend overdragen.
Wahlers schreef:Ook binnen de Shariah wetgeving mogen mensen niet eigenmachtig handelen.
Ze handelen ook niet eigenmachtig. Er wordt een familietribunaal ingesteld, waarbij alleen de mannelijke familieleden worden betrokken. Hier wordt de persoon aangewezen die de moord moet uitvoeren.
Vaak worden er ook geestelijken betrokken bij zo'n familietribunaal, maar dan nog wordt een familielid aangewezen om de moord uit te voeren.

Wat de terugkoppeling naar de voor-islamitische godsdienst betreft (het zal het jodendom wel zijn, hoewel ik denk dat het breder ligt): Josephus Flavius geeft een expliciete beschrijving hoe de vader zelf hoogstpersoonlijk het recht heeft om een ongehoorzaam kind (dat zijn ouders dus niet eert) om het leven te brengen. Weliswaar door steniging inderdaad, maar dat is niet overal toegestaan.

Souad is bijvoorbeeld in brand gestoken. De islam verbiedt expliciet het in brand steken van mensen (branden is de straf van Allah), maar was de aanslag daarom niet islamitisch? Het elimineren van de vrouw had door middel van steniging moeten gebeuren, dan was het zeker islamitisch. Maar de haat tegen vrouwen die aan de controle van de mannen ontsnappen is wel islamitisch, en het recht ze te elimineren ook.
Ik nam aan dat de woorden "achterlijk" en "barbaars", ook nog eens aangehaald in rood, een vernietigend oordeel is op de Shariah en dus impliciet ook voor die Moslims die deze 'leer' aanhangen en uitvoeren.
Natuurlijk, het was me niet ontgaan, maar ik word af en toe een beetje emotioneel, en dit was zo'n moment, zodat ik even helemaal leegliep. :)
Waar ik vooral niet tegenkan - en dit is niet tegen jou gericht, maar tegen mensen die een belangrijke openbare functie hebben - is de mantra dat eremoord niet islamitisch is. Je moet eerst bezwerend herhalen dat eremoord niet islamitisch is, en pas dan mag je voorzichtig, ongemerkt, proberen er iets tegen te doen, maar pas voorzichtig wel op dat je de islam niet kwetst.

Dat provoceert mij zo erg dat ik alles uit de kast ga halen om te laten zien dat de islam alles met eremoord te maken heeft.
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

els schreef: Ik haal wat dat betreft meer uit de sunna, hoewel de sunna vaak kan worden teruggekoppeld naar de koran. Maar de sunna is natuurlijk heel expliciet onderdeel van de islam, en is even belangrijk als de koran.
Er is onder westerse moslims, die heel vaak met kritiek in aanraking komen, een trend in opkomst om zich alleen op de Koran te baseren. Deze moslims verwerpen de hadith volledig (omdat vaak in diepgaande discussies blijkt dat deze in contradictie is met de Koran, en omdat de barbaarsheden die de Koran een veelvoud en in ernstigheid overtreffen, modern opgevoede moslims tegen de borst stuiten). Om deze reden denk ik dat het in de toekomst steeds belangrijker wordt om bij het bekritiseren van de Islam vaker de Koran er bij te nemen dan Hadithteksten.

Grtz...
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Wahlers, een off-topic vraagje. Wat weet jij van de Jizya belasting? (antwoord graag in het nieuwe topic dat ik hierover heb geopend)
grtz...
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
els
Forum fan
Berichten: 370
Lid geworden op: 18 feb 2005 21:22
Contacteer:

Bericht door els »

Dat is snel. :shock:

Ik ken die 'koran only' stromingen wel, en het klopt dat hierdoor sterk de nadruk wordt gelegd op de koran.
Maar juist daarom is het denk ik belangrijk uit te leggen dat het wezen van god en de weg naar god die de bemiddelaar aangeeft onlosmakelijk bij elkaar horen. Daarom is de sunna onderdeel van de sharia.

De stroming die nu de sunna begint af te wijzen, baseert zich vreemd genoeg op westerse wetenschappelijke studies die aantonen dat de hadiths veel later op schrift zijn gesteld dan de koran. Misschien denken ze dat de hadiths dus later zijn ontstaan dan de islam, of zoiets. De werkeljkheid is ingewikkelder.

Het probleem dat onstaat als je je alleen op de koran baseert, is dat een heleboel zaken die wezenlijk islamitisch zijn, opeens niet meer tot de islam behoren. Hoe zit het dan bijvoorbeeld met besnijdenis? Of met het eten van varkensvlees? Die dingen komen bij mijn weten niet voor in de koran.
Plaats reactie