Europese confederatie

[Christoffel]

De kleinzoon van de koning van Holland zal nooit voorspeld kunnen hebben dat hij een aanleiding was tot de vorming van een Europese confederatie. Zo moeilijk is het voorspellen op langere termijn. Napoleon de Derde startte de oorlog tegen Pruissen, in feite tegen het Huis Hohenzollern en misschien zelfs alleen tegen Bismarck ter voorkoming van de stichting van een Duits keizerrijk. Na het verlies van de oorlog werd het keizerrijk toch gestart te weten in de Spiegelzaal van Versailles , een gebeurtenis die door het Franse volk ervaren werd als een onvergeeflijke schoffering. De rest volgde snel achter elkaar, de Frans Duitse oorlog bleek de prelude te worden van de WO's 1 en 2. Gevolg, de volledige vernietiging van Nazi Duitsland maar ook de economische
afbraak van Frankrijk en Engeland. In 1952 ontstond de Kolen en Staal Gemeenschap tussen twee elkaar diep hatende landen een omstandigheid alleen maar verklaarbaar is met behulp van de evolutie theorie. Toch mogen hier twee namen genoemd worden die van Schumann Franse minister en Adenauer kanselier van Duitsland. Het is niet uitgesloten dat de Europese confederatie over een halve eeuw overnieuw moet beginnen maar dat die er dan zeker komt staat in de sterren geschreven.

[Rereformed]

Geweldig hoe je zoveel om te overdenken in een paar zinnen kan samenvatten!

[Maria]

Altijd al is er wrijving geweest binnen de grote Europese Naties.
Ook al was er steeds een lichte verschuiving, en allianties met kleinere gebieden, het zijn altijd al de grote drie geweest, die de macht naar zich toetrokken, of dat minstens probeerden.
Natuurlijk is de jongste geschiedenis de uiteindelijk directe aanleiding geweest, maar het begin ligt altijd verder in het verleden.

Ik zie hier de aanloop tot wat we nu hebben.
Eerst een economische verdrag tussen een aantal naties.
Een zich uitbreidende EEG en nu een EU.

Laten we hopen, dat de regeringspartijen van ieder lid zich nog heel lang bewust zullen zijn van elkaars economische afhankelijkheid.
De oude EEG mag nooit meer verdwijnen, ook al zijn er nog zoveel mensen, die de tegenwoordige EU niet (meer) zien zitten.
Een verder gaande eenheid en een nog grotere centrale Europese macht hoeft ook niet voor mij.

Laten we een Unie van onafhankelijke staten blijven, maar wel economisch aan elkaar verbonden, zolang ieder ook aan de geldende regels kan voldoen of tenminste wil voldoen. Goede wil is een indicatie voor het verlenen van hulp.
Jammer, dat niet iedereen dit belang inziet, meestal door gebrek aan kennis.
Een soort Unie-geschiedenis lessen zouden niet overbodig zijn.
Vooral de eerste redenen van het begin, waar topic opener het over heeft, als ook de diverse momenten in de geschiedenis, waarin de economische afhankelijkheid van elkaar ons heeft geremd, daar waar elders opnieuw oorlogen onderling uitgevochten werden, die bijna altijd over de macht van de centen gaat.

Een in zijn geheel willen verlaten van deze Unie zie ik als een teken van nationalisme, vooral aantrekkelijk lijkend in de zg. rijkere landen.
Met als gevolg een uiteenvallen van de economische samenhang.
En dat is wat ik met grote vrees signaleer.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik zie een confederatie, zoals het oorspronkelijke idee van de VS was helemaal niet zitten.
Het is te zwak om zichzelf bijeen te houden.

Ik zie meer in het opheffen van de oude Staten en de gebieden te herverkavelen.
Die die gebieden die ongeveer even groot zouden moeten zijn zouden dan de rol kunnen spelen die nu de Ländern in Duitsland doen.

[Bonjour]

Ik kom uit de jaren 60 en ik kon al meer van de wereld zien via de TV dan de generatie voor mij. Maar Swiebertje was niet op de Duitse TV en de Fransen hadden ook hun eigen programma's. Op wat uitzonderingen na groeide iedereen verschillend op.
En dat verschil wordt steeds minder. Iedereen ziet op het journaal dezelfde reportages. Youtube is wereldwijd. Games zijn wereldwijd. Vakantiebestemmingen lopen door elkaar.
Er zijn zelfs Nederlanders die in uithoeken van de wereld, als Finland of Thailand, gaan wonen en toch gewoon op een Nederlands forum mee blijven doen. In dat opzicht wordt de wereld steeds kleiner. Dat laat zijn sporen na en het idee dat je in je eentje kan blijven bestaan wordt steeds idioter. Tenzij brexit een succes wordt, natuurlijk. Maar zo niet, dan zal de politiek vast deze eenwording wel volgen.

[Peter van Velzen]

Toch zou het beter kunnen. DEnieuwsmedia besteden nog altijd véél meer aandacht aan het gesteggel in den Haag, dan aaan wat er in Europa gebeurd, Zolang Nederland voorop gaaat, is dat uiteraard prima, maar waa het land achterloopt niet zo best, Het ontstaan van een Europses partij (Volt) lijkt mij hoopgevend, Ik heb er niet op gestemd, omdat ik haar te laat in beeld kreeg, maar een volgende keer zal ik het wellicht overwegen.

Dat Schuman en Adenauer de Frans-Duitse haat achter zich konden laten is niet zo verassend als je bedenkt hoe beroerd voor beide landen de oorlog was verlopen."dit nooit meer" heeft men toen gedacht een hopelijk denkt men dat nog steeds.

[Maria]

Toch zou het beter kunnen. DEnieuwsmedia besteden nog altijd véél meer aandacht aan het gesteggel in den Haag, dan aaan wat er in Europa gebeurd, Zolang Nederland voorop gaaat, is dat uiteraard prima, maar waa het land achterloopt niet zo best, Het ontstaan van een Europses partij (Volt) lijkt mij hoopgevend, Ik heb er niet op gestemd, omdat ik haar te laat in beeld kreeg, maar een volgende keer zal ik het wellicht overwegen.

Het bestaan van een groepering als Volt is voor veel dingen prima.
Maar ervoor kiezen als regeringspartij, daar waar deze partij in heel de EU gaat opereren, geeft tegelijkertijd nog verdergaand beslissingen voor lokaal uit handen en meer macht aan een centraal bestuur van Europa.

Dat Schuman en Adenauer de Frans-Duitse haat achter zich konden laten is niet zo verassend als je bedenkt hoe beroerd voor beide landen de oorlog was verlopen."dit nooit meer" heeft men toen gedacht een hopelijk denkt men dat nog steeds.

Het is vooral de economische geschiedenis na Wereldoorlog I en het sociaal nationalisme wat daaruit kon ontstaan, wat men vanuit de US heeft trachten te voorkomen na wereld oorlog II met het Marshall plan .
Maar niet in het minst, doordat de US de dreiging van het communisme en de bestrijding ervan als hoofdzaak zag.
En een even sterk kapitalistisch Europa in zijn geheel voor ogen had als tegenwicht.

De alles als logisch vervolg op de Volkenbond, die niet voldeed aan de beoogde bedoelingen en omdat de VN ook geen garantie bleek tegen het oprukken van het communisme als totalitaire ideologie.
Maar voor wat hoort wat en van degenen, die geld kregen werd wel verwacht mee te doen in de bestrijding van het communisme over de hele wereld. Te beginnen met Korea 1950.
Hetzelfde soort verhaal als hier met West en Oost Europa.

Economisch gezien bleek dit de beste manier om wereldoorlog II en de gevolgen ervan achter zich te laten.
En samenwerking te continueren in een economisch verdrag onderling.
Dit mi. mede om toch zo onafhankelijk mogelijk van de USA te kunnen blijven.

[Peter van Velzen]

Het bestaan van een groepering als Volt is voor veel dingen prima.
Maar ervoor kiezen als regeringspartij, daar waar deze partij in heel de EU gaat opereren, geeft tegelijkertijd nog verdergaand beslissingen voor lokaal uit handen en meer macht aan een centraal bestuur van Europa.

Bepaalde zaken moet men niet in een staat oplossen, maar in een unie, Niet alleen defensue maar ook Mensenrechten en sociale voorzieningen worden in de VS federaal geregeld, Dat is een goede zaak. Jammer genoeg heeft men ook daar veel rechten van de staten nog te lang gerespecteeerd en wordt de senaat, ooit bedoeld om de rechten van de staten te waarborgen nu gebruikt om partijpolitiek dwars te liggen. Andere zaken kan men nog altijd aan de individuele staten overlaten, maar dat wordt steeds oneerlijker. Dat geldt ook voor Europa.Dat ergeen Europese belastingwet is, is eigen volstrekt dwaas, Als je die zaken zelf wilt regelen dan zullen multinationals nog lang de baas blijven spelen. Alleen tesamen kun je daar tegen op treden, Probleem is uiteraard dat we in Europa te veel verschillende talen spreken (in de VS voornamelijk En gelsen Spaans)

[Maria]

Bepaalde zaken moet men niet in een staat oplossen, maar in een unie, Niet alleen defensue maar ook Mensenrechten en sociale voorzieningen worden in de VS federaal geregeld, Dat is een goede zaak.
Jammer genoeg heeft men ook daar veel rechten van de staten nog te lang gerespecteeerd en wordt de senaat, ooit bedoeld om de rechten van de staten te waarborgen nu gebruikt om partijpolitiek dwars te liggen. Andere zaken kan men nog altijd aan de individuele staten overlaten, maar dat wordt steeds oneerlijker. Dat geldt ook voor Europa.Dat ergeen Europese belastingwet is, is eigen volstrekt dwaas,
Als je die zaken zelf wilt regelen dan zullen multinationals nog lang de baas blijven spelen. Alleen tesamen kun je daar tegen op treden, Probleem is uiteraard dat we in Europa te veel verschillende talen spreken (in de VS voornamelijk En gelsen Spaans)

Een Unie hebben we nu.
En daar valt idd. veel samen af te spreken.
Juist de US zijn een voorbeeld van hoe het zal kunnen gaan en wat ik niet wenselijk vindt.

Als individuele staten teveel cultureel en daardoor ook in praktisch denken verschillen, is het een slechte zaak hen in eenzelfde keurslijf te dwingen.
Zoals ik al schreef:
Een partij als Volt is goed om gemeenschappelijke signalen af te geven, als het binnen Europa om dezelfde dingen gaat.

De eerste multinationals van het kaliber van nu zijn die van Amerikaanse bedrijven als eerste in Europa opererend, door mij bekend sinds de jaren 70-80 en sindsdien naar Amerikaans voorbeeld zich uitbreidend.
Het is juist het Amerikaanse systeem van met papieren bedrijven en centen schuivend en mensen daarin slechts als materieel onderdeel ziende, te kopen en af te stoten wanneer op dat moment niet rendabel, wat de grootste negatieve gevolgen ervan zijn.
Dit tussendoor om toch even nader te belichten.

[Bonjour]

Ik denk dat de mensen niet half beseffen wat de EU al oplevert. Het zijn niet alleen de regels die uit Brussel komen. Het is ook dat je je camping in Frankrijk kan betalen zonder transactiekosten. Online bij buitenlandse webshops zonder problemen kan shoppen. Gemakkelijk kan reizen (als de corona voorbij is). Goedkoper an bellen in de andere landen.
Dat wordt alleen maar meer. Dan moeten de regels voor al die dingen ook centraal geregeld worden.

[Maria]

Dat wordt alleen maar meer. Dan moeten de regels voor al die dingen ook centraal geregeld worden.

Dat worden ze dan ook.
Allemaal praktische voordelen, waar iedereen wel bij vaart en vnl. een gevolg is van de economische eenheid.

Maar hoe wordt het als bijvoorbeeld een meerderheid van alle kiezers in de aangesloten landen kiest voor bewapende bewaking van alle buitengrenzen en vooral ook de (gezamenlijke) uitvoering daarvan? Met een meerderheid van één partij en een paar meelopers en/of handjeklappers kan er dat dan al doorgedrukt worden.
Of als een meerderheid kiest voor meer privileges of zelfs macht voor de kerk?
Zuidelijke staten en nu heel sterk opkomend in een Oost Europese landen.
Of ons 40++ jaar terug wil zetten in verworven mensenrechten, zoals abortus en anti-discriminatie wetgeving, die nog lang niet universeel zijn in de diverse lidstaten?

[lanier]

Ik denk dat de mensen niet half beseffen wat de EU al oplevert. Het zijn niet alleen de regels die uit Brussel komen. Het is ook dat je je camping in Frankrijk kan betalen zonder transactiekosten. Online bij buitenlandse webshops zonder problemen kan shoppen. Gemakkelijk kan reizen (als de corona voorbij is). Goedkoper an bellen in de andere landen.
Dat wordt alleen maar meer. Dan moeten de regels voor al die dingen ook centraal geregeld worden.

Op rechts kijken ze alleen naar wat de EU ons kost. Nu het UK is vertrokken zijn wij de grootste netto betaler. Is dat erg? Nee, je moet ook kijken wat het oplevert. Dankzij de EU is onze export enorm gestegen. Zonder de EU had ons kikkerlandje lang niet zoveel geëxporteerd vanwege allerlei losse verdragen met bijbehorende kosten. De EU is voor ons goud waard.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Het bestaan van een groepering als Volt is voor veel dingen prima.
Maar ervoor kiezen als regeringspartij, daar waar deze partij in heel de EU gaat opereren, geeft tegelijkertijd nog verdergaand beslissingen voor lokaal uit handen en meer macht aan een centraal bestuur van Europa.

Bepaalde zaken moet men niet in een staat oplossen, maar in een unie, Niet alleen defensue maar ook Mensenrechten en sociale voorzieningen worden in de VS federaal geregeld, Dat is een goede zaak. Jammer genoeg heeft men ook daar veel rechten van de staten nog te lang gerespecteeerd en wordt de senaat, ooit bedoeld om de rechten van de staten te waarborgen nu gebruikt om partijpolitiek dwars te liggen. Andere zaken kan men nog altijd aan de individuele staten overlaten, maar dat wordt steeds oneerlijker. Dat geldt ook voor Europa.Dat ergeen Europese belastingwet is, is eigen volstrekt dwaas, Als je die zaken zelf wilt regelen dan zullen multinationals nog lang de baas blijven spelen. Alleen tesamen kun je daar tegen op treden, Probleem is uiteraard dat we in Europa te veel verschillende talen spreken (in de VS voornamelijk En gelsen Spaans)

De EU is een vreemd lichaam, het lijkt machtig maar slechts op enkele gebieden is dit waar.
Het is niet eens instaat geweest een Europees wegen-verkeers wet te maken.

Dat van de belastingen is nu juist iets wat de lidstaten altijd hebben tegen gehouden.
Wel zien we op dit terrein juist meer en meer versnippering omdat vooral Gemeenten (maar ook andere lagere overheden) steeds meer zelfstandig belating al of niet verkapt belasting gaan heffen.

[Peter van Velzen]

Juist de US zijn een voorbeeld van hoe het zal kunnen gaan en wat ik niet wenselijk vindt.

Als individuele staten teveel cultureel en daardoor ook in praktisch denken verschillen, is het een slechte zaak hen in eenzelfde keurslijf te dwingen.

De VS zijn zowel een voorbeeld vsn wat niet moet als van wat wel verstandig is,
Het districtenstelsel is slecht. Poportionele vertegenwoordfiging is véél beter. Liefst over de staten heen,
Apart de regeringsleider kiezen is goed, maar niet met die belachelijke kiesmannen. )waren 200 jaar geleden niet zo belachelijk). in plaats daarvan dient de kiezer de kandidaten te rangschikken, En wor zoek je eerst naar een kandidaat met minstens 50% op plaats 1, Als die er niet is ga je iemand zoeken met minstens 50% op plaats 1 en 2. etcetera. Zo vindt je eimand die voor de meerderheid acceptabel is, Coalities zijn niet nodig, Je werkt gewoon met wisselende meerderheden en zo nu en dan krijg je als regering niet je zin,
Wel is het voor het vertrouwen goed als de regertingsploeg uit zoveel mogelijk staten komt.

Een parlement dat niet staat-gebonden is en een senaat die dat wel is is beter dan een vetorecht, Wel moet die op den duur overnodig worden, en om twee-partijenstrijd te voorkomen moet je twee senatoren tegelijk kiezem (gewoon de tw(in de VS fungert ze nu slechts als dwarsligger) ee populairste kandidaten per staat) day voorkomt dat ze beiden van dezelfde partij zijn en opent de deur voor een derde partij).

Ook moet je strenge regels aan de financiering van de partijen en de economische belangen van de kandidaten stellen,. Dat is in de VS rampzalig mis gegaan. Ook moet de rechterlijke macht geheel zelfstandig zijn en niet afhangen van de politiek zoals in de VS.

Wat weer prima is is één gezamelijke grondwet, DE tegenstemmers in het referendum, hebben totaal niet begrepen dat zulks een verbetering inhield. Ze wilden meer contorle over Europese besluiten, maar die krijg je niet via de nationale regeringsleiders waar velen niet eens op wilen stemmen, (in Nederland stemde nog geen 25% op Rutte) maar via het Europees parlement.

Zolang echter de media meer aandacht hebben voor het landelijk (in mijn ogen "provinciaal)" geleuter dan aan het europees parlement wordt het uiteraard niks. De burger wordt een achterhaald verhaal verteld. en voelt zich machteloos omdat hij neit weet wat er in Brussel :bekonkeld" wordt. Maar er is ook niemand die hem dat verteld!

Wat cuklturele verschillen betreft valt het in Europa best mee, die worden in stand gehouden door de politieke grenzen. Eris al sinds de uitvinding van de boekdrukkunst een Europese cultuur Zelfs de nationalisten trekken nu al gezamelijk op. (ze zien de tegenstrijdigheid ervan echter niet in)

Er zijn ongetwijfeld meeer lessen te trekken uti de geschiedenis van de VS dan ik hier noem, Maar ze werden binnen enkele jaren tijd het machtigste land ter wereld (toen dat in 1945 nodig bleek). Dat hadden ze als individuele saten nooit kunnen doen. Onthoud dat!