Status en rol van de intuïtie

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Amerauder
Ervaren pen
Berichten: 917
Lid geworden op: 12 jun 2022 13:19

Status en rol van de intuïtie

Bericht door Amerauder »

Ik zag het volgende bericht voorbij komen:

chromis schreef: 24 sep 2022 14:43
Het Freethinker.nl Forum is eigenlijk (kort dd bocht) een atheïsten-forum: je kan hele goede, inhoudelijke discussies terugvinden en voeren, maar die zijn vaak gekaderd in die atheïsme vs. theïsme, religie/inutitie vs. wetenschap/rede dualiteit.

Deze begrippenparen aldus tegenover elkaar geplaatst roept in mij een vraag op die wellicht kan helpen om het atheïsme, zoals het in onze samenleving zo’n belangrijke rol speelt, beter te kunnen begrijpen.

Hoewel ik veel van de kritiek die op religie wordt geuit goed kan begrijpen, en ook grotendeels deel, is ook een aanzienlijk deel van deze kritiek voor veel verbetering vatbaar. Veel van de kritiek doet op bepaalde punten een beetje kinderlijk aan, een beetje simplistisch, een beetje lomp en kort door de bocht, met name wanneer het op de onderwerpen aankomt waarin ervaring een belangrijke rol speelt, zoals die van de disciplines die door Dilthey de geesteswetenschappen zijn genoemd (zoals taal, geschiedenis, psychologie, recht).

Waarom is dat zo? Waarom voelt het alsof kritiek op religie hier vaak achterblijft?

Ik denk en vermoed dat het voor een groot deel te maken heeft met de status en rol die in de verschillende denkwijzen wordt toegekend aan de intuïtie. Zou het kunnen dat de religieuze terminologie meer respect heeft voor – dat wil zeggen: laten de religieuze begrippen meer ruimte open voor – de status en rol van de intuïtie?

Zou het kunnen dat religie – meer dan het atheïsme dit doet – erkenning geeft aan de uitermate cruciale rol die intuïtie speelt in ons handelen? Aan de manier waarop de intuïtie eigenlijk, als we hier eerlijk over zouden willen zijn, heer en meester over ons is?

Intuïtie is een gevoel, een aandrang, een wil om je een bepaalde kant op te bewegen, zonder dat je – en dit is cruciaal – zonder dat je precies weet waarom dat zo is. Je wil iets, maar je weet niet waarom, en dat maakt ook niet uit.

Wat doen we, als we iets willen, maar niet weten waarom? En wat zouden we moeten doen? Moet de wil dan buigen voor het weten? Of moet het weten juist baan maken voor de wil?

Dat is de vraag.

De intuïtie wordt soms wel met de vrouwelijke kant van het denken in verband gebracht. Het is een overgeven-aan, in plaats van een domineren-van dat het logisch denken vaak is. Zou het kunnen dat er in de meer rationele benaderingswijzen van de wereld onvoldoende aandacht is voor, onvoldoende zeggingskracht wordt toegekend aan, deze zogenaamd vrouwelijke aspecten van het denken?

Heeft het atheïsme voldoende respect voor de intuïtie? Is het niet te kil, rationeel, mannelijk? Maar, veel belangrijker nog, verdient de intuïtie dit respect eigenlijk wel? Of is het juist goed dat ze door het berekende denken in toom wordt gehouden?

Tot zover de vraag die ik u voorleg.

Afbeelding


Een mogelijke zwakte van het atheïsme
Dan nu een eerste opmerking. Het atheïsme, zoals dat zich in onze samenleving voordoet, lijkt zich voor de heerschappij van de intuïtie te schamen. Het schijnt haar heerschappij te willen ontkennen. Het lijkt te willen doen alsof alleen het zeker weten, de kennis en de logische inzichtelijkheid zouden mogen heersen over ons. Uiteindelijk zien we echter dat ook hier zoals overal precies diezelfde intuïtie het enige doorslaggevende is – het enige dat werkelijk iets te zeggen heeft.

Religie is hier iets eerlijker over door over ‘de wil van God’ te spreken, over ‘het Goede’, of iets dergelijks onbepaalds en onbepaalbaars. Het blijft duidelijk dat het vaag is, dat het om een onbegrijpelijke ervaring gaat. In die zin is de religieuze terminologie dus te bezien als een klein beetje eerlijker over de beweegredenen die worden aangedragen. “Omdat het moet” zegt religie – en dat is natuurlijk nooit fijn om te horen. Maar misschien is het wel zo eerlijk.

Zo beschouwd lijkt het er dus op dat het atheïsme op dit punt nog een inhaalslag te maken heeft – in de erkenning van de status en rol van de intuïtie – wil het een verklarend model kunnen zijn voor de bewegingen van deze wereld. Of is de intuïtie soms werkelijk zo waardeloos als ze door haar tegenstanders geschetst wordt, en is het juist gunstig om te proberen ons bij haar heerschappij vandaan te bewegen?
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8855
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Status en rol van de intuïtie

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

Intuïtie komt gewoon uit dat deel van ons brein dat denkt zonder taal.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Gebruikersavatar
Amerauder
Ervaren pen
Berichten: 917
Lid geworden op: 12 jun 2022 13:19

Re: Status en rol van de intuïtie

Bericht door Amerauder »

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 04 okt 2022 12:12 Intuïtie komt gewoon uit dat deel van ons brein dat denkt zonder taal.

Nou ja, om precies te zijn, de mens denkt, niet het brein. En denken vindt plaats binnen de taal. Gaat het aan de taal vooraf dan is het nog geen denken, maar meer als een gevoel, ervaring, beleving.

Maar inderdaad, de intuïtie gaat dus aan het talige denken vooraf, dat klopt. Nu is de vraag, wat moeten we ermee aanvangen wanneer het in conflict staat met het talige denken? Moet de intuïtie dan plaats maken? Behoort de rede dan te heersen, zoals het bovengenoemde schema van chromis lijkt te suggereren? Of moet juist de rede een stap opzij doen voor dat wat hoger is?
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12131
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Status en rol van de intuïtie

Bericht door heeck »

“Amerauder” schreef:….
….
Zo beschouwd lijkt het er dus op dat het atheïsme op dit punt nog een inhaalslag te maken heeft – in de erkenning van de status en rol van de intuïtie – wil het een verklarend model kunnen zijn voor de bewegingen van deze wereld. Of is de intuïtie soms werkelijk zo waardeloos als ze door haar tegenstanders geschetst wordt, en is het juist gunstig om te proberen ons bij haar heerschappij vandaan te bewegen?
Amerauder,

Tiberius’ spartaanse antwoord ontzenuwt jouw “Zo beschouwd lijkt het dus dat het atheïsme . . .”.
Iedereen die geen “Dorknoper” is en de wereld wel eens tussen de eigen benen door bekijkt, beseft dat een overdaad aan spelregels het leven dood slaat.
Zo beschouwd lijken doctrines van welke groep ook, weinig aan intuitieve vrijheid te beloven.
Het Wereldmodel van de Club van Rome is een van de betere modellen aangaande de bewegingen van deze wereld.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
B.S.
Bevlogen
Berichten: 2893
Lid geworden op: 07 jun 2022 22:49

Re: Status en rol van de intuïtie

Bericht door B.S. »

Een concept als atheïsme kent geen emoties. Dat het ergens 'respect' voor zou kunnen hebben is een zinloze veronderstelling.
Mensen kunnen subjectieve emoties als 'respect' voor opbrengen ondergaan, ideeën doen dat niet.
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12448
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Status en rol van de intuïtie

Bericht door axxyanus »

Amerauder schreef: 04 okt 2022 11:55 Ik zag het volgende bericht voorbij komen:
chromis schreef: 24 sep 2022 14:43
Het Freethinker.nl Forum is eigenlijk (kort dd bocht) een atheïsten-forum: je kan hele goede, inhoudelijke discussies terugvinden en voeren, maar die zijn vaak gekaderd in die atheïsme vs. theïsme, religie/inutitie vs. wetenschap/rede dualiteit.

Deze begrippenparen aldus tegenover elkaar geplaatst roept in mij een vraag op die wellicht kan helpen om het atheïsme, zoals het in onze samenleving zo’n belangrijke rol speelt, beter te kunnen begrijpen.
Atheïsme speelt in onze samenleving helemaal geen belangrijke rol. Zeker niet in de betekenis die jij aan atheïsme gaf in het topic: "Is atheïsme de nieuwe religie?" Het is op geen enkele manier in onze samenleving nodig/nuttig/voordelig om je atheïsme kenbaar te maken.
Amerauder schreef: 04 okt 2022 11:55 Ik denk en vermoed dat het voor een groot deel te maken heeft met de status en rol die in de verschillende denkwijzen wordt toegekend aan de intuïtie. Zou het kunnen dat de religieuze terminologie meer respect heeft voor – dat wil zeggen: laten de religieuze begrippen meer ruimte open voor – de status en rol van de intuïtie?

Zou het kunnen dat religie – meer dan het atheïsme dit doet – erkenning geeft aan de uitermate cruciale rol die intuïtie speelt in ons handelen? Aan de manier waarop de intuïtie eigenlijk, als we hier eerlijk over zouden willen zijn, heer en meester over ons is?
Ik heb daar niets van gemerkt. IMO hebben religieuzen helemaal geen respect voor intuïtie. Wat religieuzen doen is intuïtie op een opportunistische manier inzetten. Van zodra intuïtie echter tegen de eigen geloofsovertuiging ingaat, wordt die intuïtie helemaal niet gerespecteerd.
Amerauder schreef: 04 okt 2022 11:55Intuïtie is een gevoel, een aandrang, een wil om je een bepaalde kant op te bewegen, zonder dat je – en dit is cruciaal – zonder dat je precies weet waarom dat zo is. Je wil iets, maar je weet niet waarom, en dat maakt ook niet uit.
Je maakt intuïtie hier veel te breed. Als ik zin heb om een fietstochtje te maken dan lijkt me dat niet onder intuïtie te vallen.
Amerauder schreef: 04 okt 2022 11:55Wat doen we, als we iets willen, maar niet weten waarom? En wat zouden we moeten doen? Moet de wil dan buigen voor het weten? Of moet het weten juist baan maken voor de wil?
Ik kan hier eerlijk gezegd niet veel van maken. Laten we omwille van de gedachtewisseling dit onder intuïtie plaatsen. Ik heb zin in om te gaan fietsen en ik spring op mijn fiets en maak een tochtje. Op welke manier heeft het weten nu baan gemaakt voor de wil? Hoe heb ik kennis waarover ik beschikte, genegeerd door te gaan fietsen?
Amerauder schreef: 04 okt 2022 11:55Heeft het atheïsme voldoende respect voor de intuïtie? Is het niet te kil, rationeel, mannelijk? Maar, veel belangrijker nog, verdient de intuïtie dit respect eigenlijk wel? Of is het juist goed dat ze door het berekende denken in toom wordt gehouden?
Wat is er kil aan het besef dat heel wat mensen hun lijden verergerd wordt doordat ze op hun intuïtie vertrouwend bij kwakzalvers terechtkomen, die hen bedriegen met middeltjes die hun lijden niet verzachten.
sensitivecoaching.nl schreef:The intuitive mind is a sacred gift and the rational mind is a faithful servant. We have created a society that honors the servant and has forgotten the gift. ~Albert Einstein~
Deze woorden zijn heel waarschijnlijk niet van Einstein.
Amerauder schreef: 04 okt 2022 11:55Een mogelijke zwakte van het atheïsme
Dan nu een eerste opmerking. Het atheïsme, zoals dat zich in onze samenleving voordoet, lijkt zich voor de heerschappij van de intuïtie te schamen. Het schijnt haar heerschappij te willen ontkennen. Het lijkt te willen doen alsof alleen het zeker weten, de kennis en de logische inzichtelijkheid zouden mogen heersen over ons.
Daar merk ik dan toch niet veel van.
Amerauder schreef: 04 okt 2022 11:55Religie is hier iets eerlijker over door over ‘de wil van God’ te spreken, over ‘het Goede’, of iets dergelijks onbepaalds en onbepaalbaars. Het blijft duidelijk dat het vaag is, dat het om een onbegrijpelijke ervaring gaat. In die zin is de religieuze terminologie dus te bezien als een klein beetje eerlijker over de beweegredenen die worden aangedragen. “Omdat het moet” zegt religie – en dat is natuurlijk nooit fijn om te horen. Maar misschien is het wel zo eerlijk.
Ik zie niets eerlijks aan de eigen intuïtie/wensen/waarden/normen proberen af te schilderen als gods wil. Eeuwenlang, werd vrouwenonderdrukking, vormen van racisme, verdrukking van homoseksualiteit enz. verkocht als gods wil. Heel wat religieuze overheden doen dat nog steeds. Wat is daar eerlijk aan?
Amerauder schreef: 04 okt 2022 11:55Zo beschouwd lijkt het er dus op dat het atheïsme op dit punt nog een inhaalslag te maken heeft – in de erkenning van de status en rol van de intuïtie – wil het een verklarend model kunnen zijn voor de bewegingen van deze wereld. Of is de intuïtie soms werkelijk zo waardeloos als ze door haar tegenstanders geschetst wordt, en is het juist gunstig om te proberen ons bij haar heerschappij vandaan te bewegen?
Dit is een vals dilemma. Er is niets tegenstrijdigs aan enerzijds erkennen hoe intuïtie vaak een rol speelt voor de bewegingen van deze wereld en anderzijds van oordeel zijn dat intuïtie maar al te vaak schromelijk wordt overschat en dat het beter zou zijn als mensen het niet zo automatisch zouden volgen in de mate dat ze nu vaak doen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8855
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Status en rol van de intuïtie

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

Amerauder schreef: 04 okt 2022 13:38
TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 04 okt 2022 12:12 Intuïtie komt gewoon uit dat deel van ons brein dat denkt zonder taal.

Nou ja, om precies te zijn, de mens denkt, niet het brein. En denken vindt plaats binnen de taal. Gaat het aan de taal vooraf dan is het nog geen denken, maar meer als een gevoel, ervaring, beleving.

Maar inderdaad, de intuïtie gaat dus aan het talige denken vooraf, dat klopt. Nu is de vraag, wat moeten we ermee aanvangen wanneer het in conflict staat met het talige denken? Moet de intuïtie dan plaats maken? Behoort de rede dan te heersen, zoals het bovengenoemde schema van chromis lijkt te suggereren? Of moet juist de rede een stap opzij doen voor dat wat hoger is?
Op meerdere manieren onjuist.

Er kan wel degelijk gedacht worden zonder taal, want de meeste dieren kunnen denken en beheersen geen taal.
Het is het brein dat denkt (met of zonder taal) het begrip mens zoals jij dat hier hanteert bestaat eenvoudig niet.
(Je begrip mens/intuïtie is nauw verwant aan het begrip ziel, al wil je het zo niet noemen)
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Gebruikersavatar
chromis
IT Tech. & Moderator
Berichten: 2320
Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
Locatie: Zuid Limburg

Re: Status en rol van de intuïtie

Bericht door chromis »

Intuïtie is volgens mij doorgaans geassocieerd met het "gut feeling"-concept, en ik veronderstel dat velen intuïtie verwarren met een "gevoel over iets"; dat als basis nemen voor een waarheidscriterium leidt dan tot het nemen van beslissingen op basis van emotionele gronden. Dat dit heimelijk ook "het rationaliseren" zal sturen maakt het lastiger om dit mechanisme te (h)erkennen.

Los van dat hebben we natuurlijk die "menselijke eigenschap" dat in de praktijk (!) veel waarde genereert als het 'gevuld' is met "onbewuste competentie" en "juiste aannames" (die leiden tot concrete resultaten): die "onbewuste competentie" is de laatste stap 'van het leren' die uiteindelijk begint met "bewuste incompetentie". In dat geval ondersteunt het 'problem solving'; als abstract denker dit kunnen gebruiken zet de poort open naar "lateraal denken" bij veel concrete kennis. Alleen vereist het cultiveren en het uitdrukken van die eigenschap een omgeving waar "het rationaliseren" (dat vaak heimelijk gestuurd wordt door emotie) niet de boventoon voert: vanuit een bedrijfsmatig oogpunt zie je dat verschil vaak tussen "innovatieve werknemers" (die nieuwe dingen creëren) versus "consciëntieuze, precieze werknemers" (die vooral alleen werk kunnen uitvoeren maar weinig creativiteit hebben), waarbij die laatste groep vooral "in het spel" komt nadat de eerste groep het werk heeft verzet.

Voor mij is dit de daadwerkelijke intuïtie,

Deze intuïtie komt nooit als een emotionele lading,

Deze intuïtie wordt maar al te vaak overstemd door de "valse intuïtie" die ik beschreef in het begin van mijn post.

Intuïtie is tricky :)
“But Marge, what if we chose the wrong religion? Each week we just make God madder and madder.” - Homer Simpson.
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12448
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Status en rol van de intuïtie

Bericht door axxyanus »

chromis schreef: 04 okt 2022 16:59 Intuïtie is volgens mij doorgaans geassocieerd met het "gut feeling"-concept, en ik veronderstel dat velen intuïtie verwarren met een "gevoel over iets"; dat als basis nemen voor een waarheidscriterium leidt dan tot het nemen van beslissingen op basis van emotionele gronden. Dat dit heimelijk ook "het rationaliseren" zal sturen maakt het lastiger om dit mechanisme te (h)erkennen.

Los van dat hebben we natuurlijk die "menselijke eigenschap" dat in de praktijk (!) veel waarde genereert als het 'gevuld' is met "onbewuste competentie" en "juiste aannames" (die leiden tot concrete resultaten): die "onbewuste competentie" is de laatste stap 'van het leren' die uiteindelijk begint met "bewuste incompetentie". In dat geval ondersteunt het 'problem solving'; als abstract denker dit kunnen gebruiken zet de poort open naar "lateraal denken" bij veel concrete kennis. Alleen vereist het cultiveren en het uitdrukken van die eigenschap een omgeving waar "het rationaliseren" (dat vaak heimelijk gestuurd wordt door emotie) niet de boventoon voert: vanuit een bedrijfsmatig oogpunt zie je dat verschil vaak tussen "innovatieve werknemers" (die nieuwe dingen creëren) versus "consciëntieuze, precieze werknemers" (die vooral alleen werk kunnen uitvoeren maar weinig creativiteit hebben), waarbij die laatste groep vooral "in het spel" komt nadat de eerste groep het werk heeft verzet.

Voor mij is dit de daadwerkelijke intuïtie,

Deze intuïtie komt nooit als een emotionele lading,

Deze intuïtie wordt maar al te vaak overstemd door de "valse intuïtie" die ik beschreef in het begin van mijn post.
Ik heb de indruk dat er een groep ontbreekt. Je hebt namelijk een groep voor wie er geen emotionele lading is, maar wiens intuïtie niet steunt op kennis maar op misvattingen/fantasie. Mensen die zich als expert zien maar niet de moeite doen om zich echt te verdiepen in het probleem en die dan met "laterale" oplossingen komen die erger zijn dan de kwaal en waarbij anderen dan de scherven mogen opruimen.

Dan heb je de mensen die inderdaad met een mooie laterale oplossing komen maar de zaken niet afmaken. Als de gemakkelijke delen van de nieuwe werkwijze zijn doorgevoerd en de (laatste) loodjes zich aandienen, dan is het voor hen tijd om op zoek te gaan naar nieuwe uitdagingen. Maar de echte uitdaging, namelijk de zaak werkelijk afmaken, laten ze aan anderen over.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
Amerauder
Ervaren pen
Berichten: 917
Lid geworden op: 12 jun 2022 13:19

Re: Status en rol van de intuïtie

Bericht door Amerauder »

heeck schreef: 04 okt 2022 13:40 Tiberius’ spartaanse antwoord ontzenuwt jouw “Zo beschouwd lijkt het dus dat het atheïsme . . .”.

Wat is er spartaans aan? En hoe wordt er iets ontzenuwd?


Iedereen die geen “Dorknoper” is en de wereld wel eens tussen de eigen benen door bekijkt, beseft dat een overdaad aan spelregels het leven dood slaat.

Klopt, maar:
Zo beschouwd lijken doctrines van welke groep ook, weinig aan intuitieve vrijheid te beloven.

Dan komt het er dus op aan verschillende doctrines met elkaar te vergelijken, en in die vergelijking te zien dat sommige doctrines meer ruimte laten voor de intuïtie dan andere. De aanhangers van doctrines waarin minder ruimte is voor de intuïtie zouden er dus goed aan doen eens bij de buren te spieken, om tot inzicht te komen dat aldaar veel meer (maar geen absolute) ruimte in voor de intuïtie – en van dat inzicht te leren.

B.S. schreef: 04 okt 2022 14:28 Een concept als atheïsme kent geen emoties. Dat het ergens 'respect' voor zou kunnen hebben is een zinloze veronderstelling.
Mensen kunnen subjectieve emoties als 'respect' voor opbrengen ondergaan, ideeën doen dat niet.

Haha wat is dit nu? Net ging het al over denkende breinen en nu gaat het over voelende concepten?

Even opletten nu. Het gaat er dus om of het atheïsme als terminologie, als begrippenkader, als conceptueel schema om de ervaring mee te beschrijven, minder ruimte overlaat voor de intuïtie dan religieuze begrippenkaders dat doen.

Amerauder schreef: 04 okt 2022 11:55 Zou het kunnen dat de religieuze terminologie meer respect heeft voor – dat wil zeggen: laten de religieuze begrippen meer ruimte open voor – de status en rol van de intuïtie?

Bijvoorbeeld, door aan te geven dat iets ‘God’s wil’ is, wat een andere manier is te zeggen dat je het niet weet, zoals ook de letterlijke betekenis van de uitdrukking ‘God mag het weten’, laat je dus ruimte voor de intuïtie om hier een invulling te geven.

De vraag is of het atheïsme hier nog wat van zou kunnen leren. Een atheïstische variant van het concept ‘God’s wil’, of, zoals we dat voor het christendom zeiden, ‘het Lot’, zou misschien meer recht doen aan de intuïtie in het atheïstische begrippenkader en dan zou het op dit punt niet zo simpel hoeven blijven.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 04 okt 2022 16:43
Amerauder schreef: 04 okt 2022 13:38
TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 04 okt 2022 12:12 Intuïtie komt gewoon uit dat deel van ons brein dat denkt zonder taal.

Nou ja, om precies te zijn, de mens denkt, niet het brein. En denken vindt plaats binnen de taal. Gaat het aan de taal vooraf dan is het nog geen denken, maar meer als een gevoel, ervaring, beleving.

Maar inderdaad, de intuïtie gaat dus aan het talige denken vooraf, dat klopt. Nu is de vraag, wat moeten we ermee aanvangen wanneer het in conflict staat met het talige denken? Moet de intuïtie dan plaats maken? Behoort de rede dan te heersen, zoals het bovengenoemde schema van chromis lijkt te suggereren? Of moet juist de rede een stap opzij doen voor dat wat hoger is?
Er kan wel degelijk gedacht worden zonder taal, want de meeste dieren kunnen denken en beheersen geen taal.


Opmerkelijk dat je dit zo stellig denkt. Ik zou toch zeggen dat vrijwel iedereen wel weet dat dieren taal hebben.


Het is het brein dat denkt (met of zonder taal) het begrip mens zoals jij dat hier hanteert bestaat eenvoudig niet.


Huh? En lopen, springen, dansen, zingen? Dat zijn ook activiteiten die ‘het brein doet’? En de rest van het lichaam bungelt er een beetje achteraan, zo zie je dat voor je? Haha ik volg je niet helemaal hoor, is dit zoiets als het brain-in-a-vat idee?

Afbeelding
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8855
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Status en rol van de intuïtie

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

Amerauder schreef: 05 okt 2022 10:00 Opmerkelijk dat je dit zo stellig denkt. Ik zou toch zeggen dat vrijwel iedereen wel weet dat dieren taal hebben.
Dieren en ook planten kunnen signalen aan elkar geven dat is heel wat anders dan een taal beheersen.
Het is dan ook nooit gelukt welk dier dan ook een vorm van taal te leren.
Amerauder schreef: 05 okt 2022 10:00

Het is het brein dat denkt (met of zonder taal) het begrip mens zoals jij dat hier hanteert bestaat eenvoudig niet.


Huh? En lopen, springen, dansen, zingen? Dat zijn ook activiteiten die ‘het brein doet’? En de rest van het lichaam bungelt er een beetje achteraan, zo zie je dat voor je? Haha ik volg je niet helemaal hoor, is dit zoiets als het brain-in-a-vat idee?

Afbeelding
Het brein stuurt het lichaam aan tot deze bewegingen.
Een lichaam zonder brein doet eenvoudig niets meer en gaat zeker niet dansen op de Polka.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
B.S.
Bevlogen
Berichten: 2893
Lid geworden op: 07 jun 2022 22:49

Re: Status en rol van de intuïtie

Bericht door B.S. »

Als Amerauder, naar uit alles lijkt te blijken, zelf geen atheïst is, waarom zou hij dan willen dat atheïsme 'nog iets kan leren.'?
En nog een keer, atheïsme kan niet 'nog iets leren'.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12131
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Status en rol van de intuïtie

Bericht door heeck »

Amerauder schreef: 05 okt 2022 10:00
heeck schreef: 04 okt 2022 13:40 Tiberius’ spartaanse antwoord ontzenuwt jouw “Zo beschouwd lijkt het dus dat het atheïsme . . .”.

A)
Wat is er spartaans aan? En hoe wordt er iets ontzenuwd?


Iedereen die geen “Dorknoper” is en de wereld wel eens tussen de eigen benen door bekijkt, beseft dat een overdaad aan spelregels het leven dood slaat.
B)
Klopt, maar:
Zo beschouwd lijken doctrines van welke groep ook, weinig aan intuitieve vrijheid te beloven.
C)
Dan komt het er dus op aan verschillende doctrines met elkaar te vergelijken, en in die vergelijking te zien dat sommige doctrines meer ruimte laten voor de intuïtie dan andere. De aanhangers van doctrines waarin minder ruimte is voor de intuïtie zouden er dus goed aan doen eens bij de buren te spieken, om tot inzicht te komen dat aldaar veel meer (maar geen absolute) ruimte in voor de intuïtie – en van dat inzicht te leren.
Amerauder,

Ik neem aan dat je doelstelling nog steeds geldt:
“Amerauder » 04 okt 2022 11:55” schreef: Deze begrippenparen aldus tegenover elkaar geplaatst roept in mij een vraag op die wellicht kan helpen om het atheïsme, zoals het in onze samenleving zo’n belangrijke rol speelt, beter te kunnen begrijpen.
Als Leeuwarden je niet te ver is, kom dan eens langs want dan kan je ervaren dat je voornamelijk een stel verwonderlijke aannames overboord hebt te zetten.

ad A)
"Spartaans" gewoon in de woordenboek-betekenis. Samengevat met "zonder overbodige franje en ook terzake".

En deze afsluitende alinea van jou is ontzenuwd:
Zo beschouwd lijkt het er dus op dat het atheïsme op dit punt nog een inhaalslag te maken heeft – in de erkenning van de status en rol van de intuïtie – wil het een verklarend model kunnen zijn voor de bewegingen van deze wereld. Of is de intuïtie soms werkelijk zo waardeloos als ze door haar tegenstanders geschetst wordt, en is het juist gunstig om te proberen ons bij haar heerschappij vandaan te bewegen?
Je doet dat door alweer te verschuiven van een bergrijpen van atheisme naar het daarvoor in de plaats stellen en aanemen dat atheisten intuitie zouden ontberen.

ad B)
Mooie demo dat mensen taal kunnen hanteren wat andere dieren ondanks hun signaalgevoeligheid missen.

ad C)
Ook voor doctrines gebruik ik de normale beteknis, wat wil zeggen eens set van voorschriften die in bepaalde situaties normatief zijn. Religies, internationaal recht of verenigingen van aandeelhouders kennen die.
Atheisme niet en jouw gelijk stellen daarvan met een gebrek aan intuitie of veronachtzamen daarvan vind ik verbazingwekkend verkeerd.

Wie weet heeft er ooit iemand de moeite genomen een boekje te schrijven met een titel:
"Voordrachten over atheïsme voor niet-atheïsten"

En verdraaid die bestaan ook nog en eentje, een stevig gelovende, viel me op omdat je een geloofsbroeder lijkt te hebben.
Wetenschap als nieuwe religie
Hoe Corona de spirituele schaarste in onze samenleving blootlegde

Auteur: Ronald Meester

Prikkelende blik op onze samenleving over hoe de wetenschap onze god werd
Verrassend genoeg is die hier al eens becommentarieerd:
viewtopic.php?p=82948#p82948
"Ik zou het noch pantheïsme noemen, noch christelijk, noch religie, maar eenvoudig behoefte aan intense emoties."

De overdrachtelijke gelijkenis met jouw inbreng is treffend!


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12448
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Status en rol van de intuïtie

Bericht door axxyanus »

Amerauder schreef: 05 okt 2022 10:00 Dan komt het er dus op aan verschillende doctrines met elkaar te vergelijken, en in die vergelijking te zien dat sommige doctrines meer ruimte laten voor de intuïtie dan andere. De aanhangers van doctrines waarin minder ruimte is voor de intuïtie zouden er dus goed aan doen eens bij de buren te spieken, om tot inzicht te komen dat aldaar veel meer (maar geen absolute) ruimte in voor de intuïtie – en van dat inzicht te leren.
Maar laten die doctrines wel meer ruimte voor intuïtie in zijn algemeenheid? Mijn ervaring is dat in dergelijke doctrines enkel de intuïtie van de gezagsdrager ruimte krijgt. Die intuïtie wordt dan vaak ingezet om kritiek en bedenkingen te pareren. De rol van intuïtie is maar al te vaak het gezag van de gezaghebbers te ondersteunen.

Respect voor de intuïtie van anderen, is vaak afwezig.
Amerauder schreef: 05 okt 2022 10:00Even opletten nu. Het gaat er dus om of het atheïsme als terminologie, als begrippenkader, als conceptueel schema om de ervaring mee te beschrijven, minder ruimte overlaat voor de intuïtie dan religieuze begrippenkaders dat doen.
Ik zie geen enkele reden om dat aan te nemen.
Amerauder schreef: 05 okt 2022 10:00Bijvoorbeeld, door aan te geven dat iets ‘God’s wil’ is, wat een andere manier is te zeggen dat je het niet weet, zoals ook de letterlijke betekenis van de uitdrukking ‘God mag het weten’, laat je dus ruimte voor de intuïtie om hier een invulling te geven.

De vraag is of het atheïsme hier nog wat van zou kunnen leren. Een atheïstische variant van het concept ‘God’s wil’, of, zoals we dat voor het christendom zeiden, ‘het Lot’, zou misschien meer recht doen aan de intuïtie in het atheïstische begrippenkader en dan zou het op dit punt niet zo simpel hoeven blijven.
Wat is het probleem met gewoon te erkennen dat je iets niet weet. Waarom is het nodig om dat aan Gods wil of aan het Lot toe te schrijven?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
Henry II
Bevlogen
Berichten: 1906
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: Status en rol van de intuïtie

Bericht door Henry II »

Ik begrijp nog steeds niet hoe je überhaupt Atheïsme als een sluitende groep of begrip kunt benaderen. Juist omdat Atheïsten, zeker hen die zichzelf bewust zo noemen, dit zien als een gevoelsmatige beslissing. Ze voelen intuïtief aan dat de beweringen die hen door hun ouders en omgeving werden opgedwongen van jongs af aan, dat die opvattingen en regels en dogma's volledig tegen hun gevoel ingaan. Anderzijds snap ik ook niet hoe je intuïtie iets vrouwelijks kan noemen en atheïsme koppels aan iets wat je mannelijk noemt, de wetenschap. Voor mij is juist Atheïsme gekoppeld aan intuïtie en is religie een dwangmatige manier om je intuïtie te onderdrukken en jezelf wijs te maken dat iets wat je intuïtief als fout aan doet voelen, met je hoofd recht weet te breien. Het is juist de mannelijke, dominerende kracht van religie die mij het atheïsme leerde. Ik heb weleens JG's aan de deur gehad, die binnen één minuut mijn bevestigden dat mijn kinderen zondig zouden zijn geboren vanwege de erfzonde. Ik liep toen compleet rood aan, heb ze woedend, nee ziedend, weggestuurd met het dringende verzoek nooit meer hun gezicht bij mijn deur te laten zien. Juist die religieuzen hebben geleerd hun hart te bedwingen en hun intuïtie te onderdrukken, alles onder het mom van een gevoelsmatige overtuiging die vanuit het hoofd komt maar als gevoel wordt gepresenteerd. Nee, ik geloof absoluut niet in deze voorgestelde scheiding van intuïtie als vrouwelijke kant, en wetenschap als mannelijke kant. Religie doet zich voor als liefde van god, als een fijn gevoel, maar zij dwingt en domineert alles en laat mensen dingen doen die zijn intuïtief als fout aanvoelen. Juist die stap van geloof, dat de wil en wet van God het gevoel moet overtroeven, daar walg ik van. Er bestaat geen mens die een ander mens intens haat in de kindertijd, die een ander kind in elkaar slaat vanwege de kleur of de religie. Het zijn volwassenen die zichzelf hebben wijsgemaakt dat liefde tot andersdenkenden en andersvoelenden een aberratie zijn van de goddelijke wil. Dat je als volwassen mens volledig in je recht staat om desnoods je eigen kind uit je huis te zetten omdat die anders liefheeft dan wat jou is aangeleerd. Nee, ik ga totaal niet mee in je gang van denken hierin.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.
Plaats reactie