Antisemitisme: risico bij Atheisme/'Vrijdenken'?

[B.S.]

Nou, alle emoties lopen weer hoog op en Mea Culpa, Mea Culpa. De teneur is: Israël doet het weer. Sinds ik hier terecht bengekomen is wel duidelijk dat bij veruit de meeste reageerders hier Israël niet populair is. Laten we het even bij, het is een vaststelling.
Het is natuurlijk wel ingewikkeld. Wat voor plaats moet het Jodendom/Israël hebben in een a- tot anti-religieus wereldbeeld? Simpelweg op een hoop gooien met andere religies als een pot nat ligt gezien de beladen geschiedenis toch wat ongemakkelijk.
Verschuilen achter 'maar ik heb alleen kritiek op de staat Israël' loopt ook tegen grenzen aan: bijvoorbeeld de al dan niet vermeende 'overname' van Israël door de 'ultra'orthodoxe' Joodse bevolking maakt ook veel los, waarin deze groep niet echt positief beoordeeld wordt - kruipende antisemitische oprispingen, hoe 'ongewild' misschien ook...?

Anti-religiositeit, op een forum als deze vooral anti-christelijkheid, brengt ook het heikele punt mee van hoe om te gaan met universum rond de 'Oud-testamentische God', met de een voor een naar rationalisme strevende bizarre geschriften van het 'Oude Testament'. Hoe voorkom je dat er teveel 'anti-judaïsme' loskomt?
Het lijken haast duivelse dilemma's...

[appelfflap]

waarom is kritiek op israel gelijk aan antisemitisme?
wie heeft belang bij dat discours?

[dikkemick]

Volgens mij heeft dit niets meer met religie te maken, meer met de veroveringsdrang en macht van Netanyahu en consorten.

Het Palestijnse volk zijn de nakomelingen van de oorspronkelijke inwoners van het gebied dat bekend staat als "Historisch Palestina". Dit gebied had geen eenduidige geografische grenzen, maar kwam grotendeels overeen met het gebied dat nu Israël heet, tezamen met de Palestijnse gebieden.

En Netanyahu wil alles! En dat is voor mij de reden van kritiek, niet het feit dat er (orthodoxe) joden wonen.

[Bonjour]

Ik vind het ongegrond beschuldigen van antisemitisme van mensen die kritiek hebben op Israël eigenlijk net zo erg erg als antisemitisme zelf. Alsof deze mensen per definitie de religie niet los kunnen zien van de politiek van een land.

[Maria]

Nou, alle emoties lopen weer hoog op en Mea Culpa, Mea Culpa. De teneur is: Israël doet het weer. Sinds ik hier terecht bengekomen is wel duidelijk dat bij veruit de meeste reageerders hier Israël niet populair is. Laten we het even bij, het is een vaststelling.

Kun je deze vaststelling hardmaken?

Ik vind het ongegrond beschuldigen van antisemitisme van mensen die kritiek hebben op Israël eigenlijk net zo erg erg als antisemitisme zelf. Alsof deze mensen per definitie de religie niet los kunnen zien van de politiek van een land.

Erg genoeg geldt dit voor bijna alle christelijk gelovigen en/of hen die (nog) sterk onder de invloed ervan zijn.
Alsof politiek niet gescheiden kan worden zien van religeuze achtergronden.
Kun je dat wel, dan zie je duidelijk de positieve discriminatie op basis van het Oude Testament, waarmee Israeliers beoordeeld worden en een blijvende universele schuldvraag naar de Joden vanwege antisemitisme in het verleden.
Of deze Joden nu het joodse geloof aanhangen of niet.

[B.S.]

Men wil er misschien niet graag aan, maar kritiek op Israël gaat uiteindelijk altijd tegen antisemitische tendensen aan lopen. Het is niet anders.

De meeste reacties hier zijn negatief over Israël. Het is een 'Imperialistische en genocidale staat' is er een die wel heel erg is bijgebleven, verder is de tendens van 'het krijgt wat het toekomt', Netanyahu is één van de grootste boeven op Aarde op dit moment en op weg een dictator te worden (wat je verder ook over hem kan zeggen, niet erg over de top?) Israël is hoe dan ook gedoemd want de 'ultra-orthodoxen'. Het item 'Stevent Israël af op een burgeroorlog?' maakte nou ook niet de indruk een hoge dunk van het land op te leveren, terecht of niet.
De huidige crisis lijdt meteen tot een fel item - Nagorno Karabach, Ethiopië, de voortdurende ellende rond Koerden, Syrië, Soedan - amper tot geen aandacht. Zelfs Oekraïne lijkt amper meer veel reacties op te roepen.

[Bonjour]

Men wil er misschien niet graag aan, maar kritiek op Israël gaat uiteindelijk altijd tegen antisemitische tendensen aan lopen. Het is niet anders.

Dat is de verdediging van Israël tegen de kritiek. Ik ga daar niet in mee. Elk land dat de dingen doet die Israël doet, zou precies dezelfde kritiek krijgen. Als daar geen kritiek op gegeven mag worden is er iets heel raars aan de hand.

[Maria]

Men wil er misschien niet graag aan, maar kritiek op Israël gaat uiteindelijk altijd tegen antisemitische tendensen aan lopen. Het is niet anders.

Dan zie jij meer dan ik.

De meeste reacties hier zijn negatief over Israël.

Heb je het nu over de meeste FT leden of over de meeste berichten die worden geschreven?

[B.S.]

Moet ik dingen blijven uitleggen dan? Israël is niet populair hier, ik schreef eerder dat het een vaststelling was, geen 'aanklacht' (niet hier althans), de tendens (en ik ga geen specifieke reageerders opnoemen, daar gaat het me niet om) is om zo negatief mogelijk over Israël te oordelen: naar land, niet meer te redden, 'genocidale' intenties, 'boevenstaat'.
(Wat is een 'boevenstaat' eigenlijk, maar dit terzijde.)

[dikkemick]

Moet ik dingen blijven uitleggen dan? Israël is niet populair hier, ik schreef eerder dat het een vaststelling was, geen 'aanklacht' (niet hier althans), de tendens (en ik ga geen specifieke reageerders opnoemen, daar gaat het me niet om) is om zo negatief mogelijk over Israël te oordelen: naar land, niet meer te redden, 'genocidale' intenties, 'boevenstaat'.
(Wat is een 'boevenstaat' eigenlijk, maar dit terzijde.)

Maar dit blijft los staan van mogelijk Jodenhaat. Het is politiek! Politiek vermengd met religie. Een uiterst brandbare en explosieve cocktail

[Bonjour]

Moet ik dingen blijven uitleggen dan? Israël is niet populair hier, ik schreef eerder dat het een vaststelling was, geen 'aanklacht' (niet hier althans), de tendens (en ik ga geen specifieke reageerders opnoemen, daar gaat het me niet om) is om zo negatief mogelijk over Israël te oordelen: naar land, niet meer te redden, 'genocidale' intenties, 'boevenstaat'.
(Wat is een 'boevenstaat' eigenlijk, maar dit terzijde.)

Je kan het ook omdraaien. Israël profiteert van een positieve discriminatie van een hoop partijen in Nederland (en de rest van de wereld)

[dikkemick]

Moet ik dingen blijven uitleggen dan? Israël is niet populair hier, ik schreef eerder dat het een vaststelling was, geen 'aanklacht' (niet hier althans), de tendens (en ik ga geen specifieke reageerders opnoemen, daar gaat het me niet om) is om zo negatief mogelijk over Israël te oordelen: naar land, niet meer te redden, 'genocidale' intenties, 'boevenstaat'.
(Wat is een 'boevenstaat' eigenlijk, maar dit terzijde.)

Je kan het ook omdraaien. Israël profiteert van een positieve discriminatie van een hoop partijen in Nederland (en de rest van de wereld)

Rutte stond wederom vierkant achter Israël. Totaal geen enkel begrip voor deze wanhoops daden. En dan kun je de acties afkeuren maar tevens met de vinger naar Israël wijzen!

[Maria]

Moet ik dingen blijven uitleggen dan? Israël is niet populair hier, ik schreef eerder dat het een vaststelling was, geen 'aanklacht' (niet hier althans), de tendens (en ik ga geen specifieke reageerders opnoemen, daar gaat het me niet om) is om zo negatief mogelijk over Israël te oordelen: naar land, niet meer te redden, 'genocidale' intenties, 'boevenstaat'.
(Wat is een 'boevenstaat' eigenlijk, maar dit terzijde.)

Dat het zionistische gedrag van de Israelische regering niet populair is, is duidelijk.
Dat dit protesteren hiertegen vaak hardhandig de kop in wordt gedrukt is ook bekend.
Ook dat op bezetting hierna "annexatie" volgt is evident.
Maar dan direct aan antisemitisme denken is wel heel veel bochten afsnijden voor je conclusies.
Ook dat is duidelijk.
Maar je staat niet alleen, want ook dat is een tendens bij vele Israel aanhangers.

Mi. is dit buitensporige agressieve gedrag van Hamas als protest nu een direct gevolg van wat er in afgelopen juni is besloten.
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/buitenl ... westelijke.

Het proces voor het bouwen van nieuwe kolonistenwoningen op de bezette Westelijke Jordaanoever wordt door een wetswijziging gemakkelijker gemaakt. De regering onder leiding van premier Benjamin Netanyahu - de meest rechtse ooit in het land - maakt zo de weg vrij voor 4560 nieuwe wooneenheden die Israël wilde bouwen in het bezette gebied.

De wetswijziging druist in tegen het internationaal recht. Het eenzijdig inlijven van Palestijnse gebieden is in verschillende VN-resoluties bestempeld als onrechtmatig, terwijl ook het internationaal gerechtshof zich in het verleden heeft uitgesproken tegen de aanleg van de grensbarrière van muren en hekken die Israël op Palestijns grondgebied heeft aangelegd.

Het zien en benoemen van dit gedrag heeft helemaal niets te maken met antisemitisme, maar alles met het realistisch zien van de gebeurtenissen vanuit beide vechtende partijen en daarmee ook het inzien van het hopeloze ervan.

[Henry II]

De staat Israël werd uitgeroepen door o.a. Ben Goerion, die zelf openlijk en heel duidelijk atheïst was. Hij had geen boodschap aan het Jodendom als religie, maar hij wou een thuisland voor het Joodse volk hebben. Ikzelf vind dat Israël geen enkel recht op het grondgebied heeft waar ze nu wonen. Niet op basis van het verhaal dat dat hun beloofd was door Elohim of wat voor historische claim dan ook. Het Joodse volk (dus niet de religie) woont al sinds 70 AD niet meer in Israël, dat is een historisch feit. Met een gelijke redenering zou Willem-Alexander het prinsdom Oranje kunnen claimen als eigendom, omdat dat ooit van een voorouder is geweest, hoewel die voorouder daar nooit een voet heeft gezet, maar het alleen te doen was om de titel van Prins wat mooi op zijn CV stond. Na 1900 jaar verdrukking van het Jodendom door het Christendom namen de Joodse inwoners de kans om dat land terug te stelen, geholpen door de spijt die de christelijk landen hadden over de eeuwen van onderdrukking die eindigde in de Holocaust. Dat is alles gebaseerd op een gevoel, niet op een recht.

De Palestijnen wonen daar al sinds 70 AD en hebben dus recht op dat land. Wat Israël nu doet is net zo fout als wat de westerse landen eeuwenlang deden met de Joodse inwoners. Juridisch gezien dan, ze zijn (nog) niet zo gemeen als hun vervolgers zijn geweest, maar dat kan nog komen. Ben ik daarmee antisemitisch? Dacht ik niet. Lees maar wat voor moois ik schrijf over Tovia Singer en zijn kruistocht tegen het christendom. Prachtige kerel met een prachtig verhaal. Ik heb jarenlang gelezen over de historie van het Jodendom in Nederland, het ontstaan van dat geloof, de Joodse gebruiken etc. Maar dat houdt niet in dat ik achter die religie sta. Integendeel, elke atheïst zal beamen dat het Jodendom net zo raar en overbodig is als welke andere religie dan ook. Ik ben anti-religie en anti godsdienst. Dan kan ook niet anders, want ik ben pro mens.

Ik voel dus geen enkel risico. Antisemitisme is iets voor onwetenden. Het is gevoel van eigen suprematie boven een volk dat al genoeg ten onrechte heeft geleden. Maar dat lijden geeft nog geen recht op een stuk landjepik.

[dikkemick]

Israël heeft nu lang genoeg kunnen welvaren op antisemitisme. De zielige underdog uit blijven hangen met verwijzingen naar de holocaust.
Dat was afschuwelijk, verwerpelijk, nooit goed te praten maar dit is al jaren copy-paste.