Denken en zijn

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
VseslavBotkin
Diehard
Berichten: 1081
Lid geworden op: 19 aug 2022 12:33

Denken en zijn

Bericht door VseslavBotkin »

Na een discussie elders over het ontologische argument kwam deze klassieke vraag bij me op. Wat is de relatie tussen denken en zijn? Parmenides' antwoord is beroemd:
Gij kunt niet weten, wat niet is - dat is onmogelijk - noch het uitspreken; want het is hetzelfde dat gedacht kan worden en dat kan zijn.
Ter herinnering, het ontologische argument (in Anselm's versie) gaat als volgt [gejat van wiki]:
1. Het is een conceptuele waarheid (of, om zo te zeggen, per definitie waar) dat God een wezen is dat niet groter kan worden voorgesteld (dat wil zeggen, het grootst mogelijke wezen dat kan worden voorgesteld).
2. [dus] God bestaat als een idee in de denkgeest.
3. Een wezen dat bestaat als een idee in de geest en in werkelijkheid is, ceteris paribus, groter dan een wezen dat alleen bestaat als een idee in de geest.
4. Dus, als God alleen bestaat als een idee in de denkgeest, dan kunnen we ons iets voorstellen dat groter is dan God (dat wil zeggen, een grootst mogelijk wezen dat wel bestaat).
5. Maar we kunnen ons niet iets voorstellen dat groter is dan God (want het is tegenstrijdig om te veronderstellen dat we ons een wezen kunnen voorstellen dat groter is dan het grootst mogelijke wezen dat we ons kunnen voorstellen).
6. Daarom bestaat God.
Het ontologische argument is waarschijnlijk vrij overtuigend als je uitgaat van de identiteit van denken en zijn, of van een dichte samenhang tussen denken en zijn; iets dat typisch is voor rationalisten (onder wie dit een populair argument is). Echter, als je dat niet doet is het extreem lachwekkend (misschien wel het grootst denkbare lachwekkende argument?). Iemand die een empirische of naturalistische inborst heeft zal dit ervaren als zuivere verbeelding, die door middel van een spel met definities de realiteit in getoverd wordt (en dit nog even los van logische kritieken op het argument). Natuurlijk zijn wat we denken en wat "daarbuiten" is niet hetzelfde; ons denken komt tot stand door empirisch waarneembare processen; die zijn werkelijk, en daar denken we over. Zuivere logische concepten zijn leeg, en concepten en ideeën in het algemeen wortelen op een of andere manier in de waarneming.

Toch zou je de intuïtie om kunnen draaien. Is het idee van iets dat het denken tot stand brengt (empirische processen) niet iets dat plaatsvindt binnen datzelfde denken? Zou de empirie niet compleet betekenisloos zijn als ze niet denkbaar was (en is daarom de aanname van een zuivere empirie die "klaarstaat" en vervolgens slechts ondubbelzinnig geproduceerd wordt door het denken niet naïef)? Spinoza's beroemde (en door mij zo geliefde) neutraal monisme probeert hier een antwoord op te geven door te stellen dat God's denkproces en de uitgebreide realiteit één en hetzelfde proces zijn (maar, eerlijk is eerlijk, voorondersteld deze opvatting al een hele sterke relatie tussen denken en zijn; zeker gezien Spinoza's eigen argumenten hiervoor).

Dus, wat is volgens jullie de relatie tussen het denken en het zijn?
Laatst gewijzigd door VseslavBotkin op 31 jan 2024 14:16, 1 keer totaal gewijzigd.
"Any proposition passing the lips of a priest is necessarily totally false, excepting only insidiouses whose message is momentarily misunderstood. It is impossible to deny him without discovering some buried fragment or reality." (Nick Land)

https://fanged-nominals.blogspot.com/
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23103
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Denken en zijn

Bericht door dikkemick »

Ben geneigd te Zeggen een 1 op 1 relatie. Ik denk dus ik ben. Maar als ik niet denk en niemand met mij bestaat (is) het heelal dan niet? Heeft het heelal 'denken' nodig om er te zijn?

Het ontologisch argument heb ik niets mee. Vul voor God de meest kwaadaardige demon in.
God of een kwaadaardige demon bestaat wel of niet, ook als er geen denkende mensen zijn.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8485
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Denken en zijn

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

dikkemick schreef: 31 jan 2024 13:44 Ben geneigd te Zeggen een 1 op 1 relatie. Ik denk dus ik ben. Maar als ik niet denk en niemand met mij bestaat (is) het heelal dan niet? Heeft het heelal 'denken' nodig om er te zijn?

Het ontologisch argument heb ik niets mee. Vul voor God de meest kwaadaardige demon in.
God of een kwaadaardige demon bestaat wel of niet, ook als er geen denkende mensen zijn.
Ik vrees dat dit weer een eindeloze en vrij zinloze discussie wordt.

Weer wordt iets dat geen entiteit is opgevoerd als entiteit, dat leidt tot niets.

Maar toch dit dan maar:

Natuurlijk heeft het Heelal dat niet nodig, daar is geen enkele rede voor.

Toen er nog niet werd gedacht was het Heelal er immers al.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
holog
Diehard
Berichten: 1497
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: Denken en zijn

Bericht door holog »

Bij het definiëren van wiskundige structuren zijn er grofweg 2 benaderingen die je kan volgen de constructieve (intuitionisme) of de axiomatische benadering. De constructieve aanpak is bottum-up: het definieert een algoritme voor het bouwen van een structuur.
De axiomatische benadering is top-down : het verondersteld het bestaan van alle mogelijke structuren en definieert vervolgens beperkingen om te komen tot de structuur in kwestie.
Zelfde in de computationele natuurkunde of vertrek van een regel die je universum bouwt of je vertrek van alle mogelijke universum om je dan te beperken.

De ene is niet fundamenteler als de andere. De hoeveelheid informatie bevat in alle mogelijke structuren is immers evenveel als in de verzameling van geen enkele structuur, nl 0.

Bij het construeren van een model ruilt men gewoonweg de rekenlast gedragen door het universum (zoals in de constructieve benadering) door de rekenlast gedragen door de waarnemer (zoals de axiomatische benadering), maar de totale rekenlast is dezelfde.

Bij het maximaliseren van de rekenlast op het 'universum' , constructieve methode (geen waarnemer) geeft 'empirisme' waar de realiteit *ontdekt* wordt door observatie.
Bij het maximaliseren van de rekenlast op de waarnemer, de axiomatische benadering (waar men vertrekt van alle mogelijke regels) heeft men het rationalisme of het subjectieve idealisme van Berkeley.
The decel mindset is the most destructive force imaginable. It infects its host and convinces it to slowly die.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21169
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Denken en zijn

Bericht door Peter van Velzen »

Denken is waarschijnlijk praten met jezelf. (in betekenissen wellicht ipv in symbolen) maar toch.

Wat is zijn?

Daarover heb ik eerder een topic geopend namelijk: zijn en bestaan
Let op, dat zijn niet hetzelfde is als bestaan. Kabouters zijn, maar bestaan niet.

Zijn betekent dat je er over kunt denken, En dat maakt dat zijn betekent dat iets dat IS behoort bij de gedachtenwereld. Maar misschien niet tot de waarneembare werkelijkheid.


PS
Bestaan betekent meestal dat je het objectief kunt waarnemen.
Anselmus heeft dus wel bewezen dat god IS, maar niet dat hij bestaat (in de waarneembare werkelijkheid). Maar in de gedachten van een gelovige bestaat hij weer wel!
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23103
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Denken en zijn

Bericht door dikkemick »

Peter van Velzen schreef: 01 feb 2024 00:43 Anselmus heeft dus wel bewezen dat god IS, maar niet dat hij bestaat (in de waarneembare werkelijkheid). Maar in de gedachten van een gelovige bestaat hij weer wel!
Ook daar hebben we het eerder over gehad. Je moet dan 'bestaan' zeer goed gaan definiëren/omschrijven. Harry Potter bestaat ook, maar bedoelen we dit 'bestaan' hetzelfde als "de planeet aarde bestaat in de Melkweg"
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8485
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Denken en zijn

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

Peter van Velzen schreef: 01 feb 2024 00:43 Denken is waarschijnlijk praten met jezelf. (in betekenissen wellicht ipv in symbolen) maar toch.
Dat lijkt me niet juist, voor praten met jezelf is het nodig een taal te hebben.

De mens kan ook heel goed denken zonder taal, sterker nog het echte denken gebeurt taalloos.
Ook dieren kunnen denken en sommige zelfs iets overdenken, maar ze hebben geen taal.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8485
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Denken en zijn

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

dikkemick schreef: 01 feb 2024 07:16
Peter van Velzen schreef: 01 feb 2024 00:43 Anselmus heeft dus wel bewezen dat god IS, maar niet dat hij bestaat (in de waarneembare werkelijkheid). Maar in de gedachten van een gelovige bestaat hij weer wel!
Ook daar hebben we het eerder over gehad. Je moet dan 'bestaan' zeer goed gaan definiëren/omschrijven. Harry Potter bestaat ook, maar bedoelen we dit 'bestaan' hetzelfde als "de planeet aarde bestaat in de Melkweg"
Harry Potter bestaat niet er bestaan slechts boeken en films met dit personage.
De mens kan als het ware met woord en film één worden en dan lijkt de figuur tijdelijk reëel.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12004
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Denken en zijn

Bericht door heeck »

VseslavBotkin,

Pas als er iets vindt dat de wereld er anders uit zou kunnen zien als het er niet aan denkt kan jouw vraag ontstaan.
Net als bij het fameuze schaap Ursula dat ik al meermalen aanhaalde:
viewtopic.php?f=44&t=17630&p=563120&hil ... la#p563120

Mijn lievelingsschaap heet Ursula, zoals je al weet omdat Ursula *) ook een beginsel koestert. Namelijk dat de wereld er anders uitziet als ze er niet naar kijkt.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23103
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Denken en zijn

Bericht door dikkemick »

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 01 feb 2024 08:50
dikkemick schreef: 01 feb 2024 07:16
Peter van Velzen schreef: 01 feb 2024 00:43 Anselmus heeft dus wel bewezen dat god IS, maar niet dat hij bestaat (in de waarneembare werkelijkheid). Maar in de gedachten van een gelovige bestaat hij weer wel!
Ook daar hebben we het eerder over gehad. Je moet dan 'bestaan' zeer goed gaan definiëren/omschrijven. Harry Potter bestaat ook, maar bedoelen we dit 'bestaan' hetzelfde als "de planeet aarde bestaat in de Melkweg"
Harry Potter bestaat niet er bestaan slechts boeken en films met dit personage.
De mens kan als het ware met woord en film één worden en dan lijkt de figuur tijdelijk reëel.
En toch kun je dan zeggen: "Harry Potter bestaat"
Dat je deze bewering daarna gaat uitpluizen door 'bestaan' in deze zin te definiëren, kom je tot de conclusie dat het een fictief karakter is.
En misschien bestaat er in het echt ook wel een Harry Potter.

https://www.walesonline.co.uk/news/uk-n ... e-21632581
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
Amerauder
Ervaren pen
Berichten: 884
Lid geworden op: 12 jun 2022 13:19

Re: Denken en zijn

Bericht door Amerauder »

Om iets te zien van hoe denken en zijn zich tot elkaar verhouden, loont het de moeite om je te proberen in te denken hoe de wereld en de dingen in de wereld zouden zijn zonder gedachten – zonder onze gedachten over die dingen.


Deze formulering verklapt al meteen iets van de inherente moeilijkheid – zo niet onmogelijkheid – van zo’n onderneming. Hoe zou je aan iets kunnen denken, los van gedachten? Dat lijkt onmogelijk.

Denk maar aan een boom. Wat zou er van over blijven zonder gedachten? Hij zou niet meer groen zijn, hij zou niet meer plantaardig zijn, niet meer bij een bos horen, geen hout en zuurstof meer produceren, geen schaduw verschaffen. De boom zou zelfs niet meer uit moleculen of zelfs maar uit materie bestaan – ook dat zijn gedachten. Alles wat de boom zijn identiteit uitmaakt, bestaat uit gedachten. Alles wat er over te zeggen valt, is afhankelijk van gedachten.

Of denk aan de Aarde. Wat zou die nog voor eigenschappen hebben, zonder onze gedachten over de Aarde? Ze zou geen planeet meer zijn die in een baan om de Zon draait, of juist niet, ze zou niet meer rond kunnen zijn of plat, jong of oud. Ze zou niet meer de thuisplaats zijn van het leven dat wij kennen, ze zou niet meer de grond onder onze voeten leveren. Niets van deze dingen die wij over de Aarde beweren zou nog van kracht kunnen zijn. Alles wat de Aarde is, staat in relatie tot onze gedachten daarover, en valt daar tot op zekere hoogte zelfs mee samen.

Wat zou er over blijven, zonder gedachten? Dat is dus een uiterst metafysische vraag die een strenge empirist naast zich neer zou leggen. Er valt niets concreets over te zeggen. Mijn gevoel is dat er wel iets zou zijn, maar omdat daar dus niets over te zeggen valt, omdat het zonder eigenschappen zou zijn en totaal vormloos – juist de vorm en de eigenschappen zijn wat de gedachten aanbrengen – is dat iets misschien het beste als pure energie oftewel Chaos oftewel Niets te beschrijven.

En zelfs dat zou de lading niet helemaal dekken, want een naam voor het Onnoembare, is maar een naam.


Kortom, denken en zijn moeten wel één zijn, of de gehele werkelijkheid zoals wij die kennen zou komen te vervallen, en alle menselijk kennis zou een grote kosmische grap zijn, en dat is een zichzelf weerleggende gedachte, een gedachte die zichzelf in de vingers snijdt.
Gebruikersavatar
Amerauder
Ervaren pen
Berichten: 884
Lid geworden op: 12 jun 2022 13:19

Re: Denken en zijn

Bericht door Amerauder »

Ralph Waldo Emerson over idealisme tegenover materialisme:


Als de idealist over gebeurtenissen spreekt ziet hij ze als iets geestelijks. Het zintuiglijk waarneembare ontkent hij niet, maar hij zal niet alleen dat zien. Hij ontkent niet de aanwezigheid van de tafel hier, die stoel en de muren van deze kamer, maar hij ziet deze dingen als de achterkant van het wandtapijt, als het andere uiteinde, waarbij elk ding een gevolg of de voltooiing is van een geestelijk gebeuren dat hem na aan het hart ligt. Deze manier van kijken naar dingen, brengt elk bestaand voorwerp van een onafhankelijke en afwijkende positie, van buiten het bewustzijn binnen. Zelfs de materialist Condillac, misschien de meest consequente vertolker van het materialisme, was genoodzaakt te zeggen, “Al stijgen we ten hemel, al dalen we af in een ravijn, nooit verlaten we onszelf; het is altijd ons eigen denken dat we waarnemen.” Wat zou een idealist daaraan nog toe kunnen voegen?

De materialist, die zich veilig waant in de zekerheid van zijn zintuiglijke waarnemingen, drijft de spot met fijn uitgesponnen theorieën, met idealisten en dromers en gelooft dat zijn leven degelijk is, dat hij in ieder geval niets als vanzelfsprekend aanneemt, maar weet waar hij staat en wat hij doet. Maar hoe eenvoudig is het niet hem te laten zien dat hij zelf een geestverschijning is die zich beweegt te midden van andere geestverschijningen en dat hem maar een of twee vragen gesteld hoeven te worden die buiten het kader van zijn dagelijkse vragen vallen, om hem te laten merken dat zijn degelijke universum dan voor zijn zintuigen vaag en ongrijpbaar wordt.
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23103
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Denken en zijn

Bericht door dikkemick »

Amerauder schreef: 01 feb 2024 10:12 Om iets te zien van hoe denken en zijn zich tot elkaar verhouden, loont het de moeite om je te proberen in te denken hoe de wereld en de dingen in de wereld zouden zijn zonder gedachten – zonder onze gedachten over die dingen.


Deze formulering verklapt al meteen iets van de inherente moeilijkheid – zo niet onmogelijkheid – van zo’n onderneming. Hoe zou je aan iets kunnen denken, los van gedachten? Dat lijkt onmogelijk.

Denk maar aan een boom. Wat zou er van over blijven zonder gedachten? Hij zou niet meer groen zijn, hij zou niet meer plantaardig zijn, niet meer bij een bos horen, geen hout en zuurstof meer produceren, geen schaduw verschaffen. De boom zou zelfs niet meer uit moleculen of zelfs maar uit materie bestaan – ook dat zijn gedachten. Alles wat de boom zijn identiteit uitmaakt, bestaat uit gedachten. Alles wat er over te zeggen valt, is afhankelijk van gedachten.

Of denk aan de Aarde. Wat zou die nog voor eigenschappen hebben, zonder onze gedachten over de Aarde? Ze zou geen planeet meer zijn die in een baan om de Zon draait, of juist niet, ze zou niet meer rond kunnen zijn of plat, jong of oud. Ze zou niet meer de thuisplaats zijn van het leven dat wij kennen, ze zou niet meer de grond onder onze voeten leveren. Niets van deze dingen die wij over de Aarde beweren zou nog van kracht kunnen zijn. Alles wat de Aarde is, staat in relatie tot onze gedachten daarover, en valt daar tot op zekere hoogte zelfs mee samen.

Wat zou er over blijven, zonder gedachten? Dat is dus een uiterst metafysische vraag die een strenge empirist naast zich neer zou leggen. Er valt niets concreets over te zeggen. Mijn gevoel is dat er wel iets zou zijn, maar omdat daar dus niets over te zeggen valt, omdat het zonder eigenschappen zou zijn en totaal vormloos – juist de vorm en de eigenschappen zijn wat de gedachten aanbrengen – is dat iets misschien het beste als pure energie oftewel Chaos oftewel Niets te beschrijven.

En zelfs dat zou de lading niet helemaal dekken, want een naam voor het Onnoembare, is maar een naam.


Kortom, denken en zijn moeten wel één zijn, of de gehele werkelijkheid zoals wij die kennen zou komen te vervallen, en alle menselijk kennis zou een grote kosmische grap zijn, en dat is een zichzelf weerleggende gedachte, een gedachte die zichzelf in de vingers snijdt.
Kan er heel ver in meegaan, maar wat ik eerder opmerkte. Stel de mens was er niet (en die tijd hebben we zeker gehad) zou je dus niet van bestaan kunnen spreken. En dat zou impliceren dat wij uit niets zijn ontstaan. Een onmogelijke gedachtesprong.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
Amerauder
Ervaren pen
Berichten: 884
Lid geworden op: 12 jun 2022 13:19

Re: Denken en zijn

Bericht door Amerauder »

Parmenides is overigens een belangrijke opvolger van Heraclitus, en vertegenwoordigt een belangrijke stap in de weg naar de opvattingen van Plato.

Via Parmenides gaan we namelijk van het steeds veranderlijke naar het onveranderlijke, eeuwige en onsterfelijke waar Plato zich op zijn eigen manier op richt. Het onveranderlijke komt dus eigenlijk voort uit de veranderlijkheid van alle dingen waar Heraclitus ons op wijst (panta rhei – alles stroomt), namelijk als diens antithese. Van het worden gaan we naar de ontkenning van het worden. Plato plaats Parmenides tegenover Heraclitus, als diens antipode, als twee personen die iets heel anders te melden hebben, maar ik zie het eerder als een logische volgende stap in hetzelfde denkproces, dat dus een dialectisch proces is, een op en neer slingeren tussen verschillende uiteinden.

Alleen in contrast met de veranderlijkheid van de wereld van onze zintuigen kan de metafysische eeuwigheid die voor Plato en het christendom zo belangrijk is ergens op slaan. Alleen zo krijgt die betekenis, en die is daar dus volledig afhankelijk van.
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8485
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Denken en zijn

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

dikkemick schreef: 01 feb 2024 10:38 Kan er heel ver in meegaan, maar wat ik eerder opmerkte. Stel de mens was er niet (en die tijd hebben we zeker gehad) zou je dus niet van bestaan kunnen spreken. En dat zou impliceren dat wij uit niets zijn ontstaan. Een onmogelijke gedachtesprong.
Het waanidee is eigenlijk dat als iets geen naam heeft het niet bestaat.
Het koppelen van het zijn aan de mens is een vorm van Grootheidswaanzin.

Maar dit alles is al vaker langs geweest.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Plaats reactie