Het is belangrijk om het goede, het ware en het schone in acht te nemen

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
HierEnNu
Superposter
Berichten: 7397
Lid geworden op: 03 aug 2022 15:57

Het is belangrijk om het goede, het ware en het schone in acht te nemen

Bericht door HierEnNu »


Het is belangrijk om het goede, het ware en het schone in acht te nemen.


Deze stelling triggert me mateloos tot verdere vragen, want 'dankzij' mijn almaar voortdurende zelfonderzoek en ook het discussiëren hier vallen er regelmatig lijken uit de kast die mijn eigendunk dunken voor wat betreft dat ik oprecht meende 'een goed mens te zijn'.

Nou heb ik altijd wel al een soort van besef gehad dat het niveau van mijn
  • Ethiek, Moraal, Waarheid, Harmonie en wat dies meer zij
gebaseerd is op pragmatische overwegingen ten opzichte van het zich aan mij aanbiedende hier en nu op het moment zelf en feitelijk dus meer een vorm van opportunisme is dan enige verhevenheid.

Aangezien ik me wel graag een Moraal eigen zou willen maken die enigszins bij mij past en mij het gevoel geeft daarmee een beter mens te worden, ik verwachtte hier bijvoorbeeld een VrijdenkersMoraal te vinden in de hoop dat zulks beter bij me zou passen dan de kennelijk bij het Humanisme behorende Moraal, breng ik hier in hoofdstuk 'Ethische dilemma's'
enkele overwegingen en vragen naar vorenen wat betreft die stelling:
  • "Het is belangrijk om het goede, het ware en het schone in acht te nemen"
---------------
  1. Wat maakt het belangrijk,
    wat is de reden dat het belanrijk is,
    waarom is het belangrijk om
    • het goede, het ware en het schone in acht te nemen?
  2. Wat is dat concreet, HET 'goede'?
  3. Wat is dat concreet, HET 'ware'?
  4. Wat is dat concreet, HET 'schone'?
  5. Wat houdt dat concreet in, HET 'in acht nemen'?
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Bobby Kennedy:
. . ."Some men see things as they are, and ask why?
I dream of things that never were, and ask why not?"
.
Georgie
Ervaren pen
Berichten: 918
Lid geworden op: 14 mar 2021 23:49

Re: Het is belangrijk om het goede, het ware en het schone in acht te nemen

Bericht door Georgie »

Beste HierEnNu,
Om maar meteen met de deur in huis te vallen:
Wat je precies bedoelt met ‘pragmatische overwegingen ten opzichte van…enz. ontgaat me een beetje, maar ik doe een eerste poging de zaken wat naser te bekijken:

*Ethiek: volgens Wikipedia ‘Ethiek moraalfilosofie, morele filosofie of moraalwetenschap is de tak van de filosofie die zich bezighoudt met de kritische bezinning op het juiste handelen. De ethiek probeert de criteria vast te stellen waarmee een handeling als goed of fout kan worden gekwalificeerd, en waarmee de motieven en consequenties van deze handeling kunnen worden geëvalueerd. ‘

Heel concreet een wetenschap dus (in de ogen van ethici.) verder lezend merk je dat ethiek sterk cultuur/religiegebonden is en daarom –in mijn ogen – geen wetenschap kan zijn. Ik geloof namelijk niet dat het mogelijk is om neutrale, universeel geldende criteria te vinden/formuleren waarmee een handeling als goed of fout kan worden gekwalificeerd. Ik heb dan ook geen erg hoge pet op van ethiek als wetenschap.

*Moraal: Volgens Wikipedia: ‘Moraal of zeden is de opdeling van handelingen of gedragingen, binnen een samenleving, in twee soorten gedragsregels. Enerzijds zijn er de handelingen die als correct of wenselijk worden gezien, en anderzijds zijn er de taboes: handelingen die dat niet zijn.
Voorbeelden: seksuele zeden of seksuele moraal versus seksuele taboes, bijvoorbeeld incest; etiquette versus ongemanierdheid; humanitaire principes versus onmenselijkheid.'


Volgens Wikipedia is moraal dus cultuurgebonden.
Ik zie het iets anders:
Voor mij is moraal een heel persoonlijke levenshouding. De manier waarop je naar je medemensen, de samenleving en de wereld om je heen in zijn algemeenheid kijkt en hoe je ermee omgaat.
Moraal heeft draait voor mij om medemenselijkheid, empathie, integriteit, betrokkenheid, respect, het dragen van verantwoordelijkheid. De balans tussen eigen belang –noem het egoïsme– en algemeen/andersmans belang –noem het altruïsme.
Ik denk dat moraal een aangeboren menselijk vermogen is, verbonden met de menselijke kudde-aard.
Maar dit vermogen moet, net als de taal of rechtop lopen wel ontwikkeld worden.
Ik geloof niet in zaken als “humaniaire” of “christelijke’ moraal. Dat zijn arbitrair vastgestelde en aangeleerde, dus religie- of cultuurgebonden normen

*Waarheid: Volgens Wikipedia: ‘Waarheid is het in overeenstemming zijn met de werkelijkheid. In dagelijks taalgebruik wordt 'waarheid' in de eerste plaats toegeschreven aan overtuigingen, uitspraken en theorieën. Waarheid kan echter ook worden toegeschreven aan een levenshouding, ethiek of politiek systeem. Hiermee is de waarheid een feit vanuit de levensovertuiging. Wat waarheid precies betekent is onderwerp van discussie, die ver in de geschiedenis teruggaat.’

Voor mij is ‘waarheid’ simpelweg dat wat je gelooft:
de smoes van de leerling die voor de zoveelste keer te laat komt en die de leraar wel of niet gelooft.
Het verhaal van de zakenman die bij hoog en bij laag volhoudt dat zijn relatie met zijn secrataressen puur zakelijk is, dat zijn echtgenote wel of niet kan geloven. Enzovoort

*Harmonie: Ik weet niet zeker of dit wel in het rijtje thuishoort, maar wat mij betreft is harmonie in dit verband zoveel als het ontbreken van storende elementen.

Dit zijn natuurlijk niet echt antwoorden, maar ik hoop wel dat deze opmerkingen stof tot reflectie/discussie vormen.

Dit lijkt me voorlopig wel genoeg.
Ik denk (vrij) dus ik ben (vrij)
(vrij) naar René Descartes
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21237
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Het is belangrijk om het goede, het ware en het schone in acht te nemen

Bericht door Peter van Velzen »

HierEnNu schreef: 14 sep 2024 18:40
  1. Wat maakt het belangrijk,
    wat is de reden dat het belanrijk is,
    waarom is het belangrijk om
    • het goede, het ware en het schone in acht te nemen?
  2. Wat is dat concreet, HET 'goede'?
  3. Wat is dat concreet, HET 'ware'?
  4. Wat is dat concreet, HET 'schone'?
  5. Wat houdt dat concreet in, HET 'in acht nemen'?
  1. Aandacht schenken aan HET 'goede' en HET 'ware' is van belang als je doelen hebt waar je naar streeft. Dat kan ook een streven zijn naar stabiliteit.
  2. HET 'goede'?
    Wat het goede is, hangt af van wat je tracht te bereiken.
    Alles wat het bereiken van je doelen waarschijnlijker maakt is goed
    Daarbij dien je echter te beseffen dat je de meeste doelen nooit volledig kunt bereiken. En dat alles wat het bereiken van het ene doel waarschijnlijker maakt, mogelijkerwijs het bereiken van een ander doel juist onwaarschijnlijker kan maken.
  3. HET 'ware'?
    Wat waar is een theorie, die in het overgrote aantal gevallen juiste voorspellingen oplevert in de toekomst. We weten derhalve alleen nadat de voorspellingen juist bleken wat is het verleden waar was. Niet noodzakelijkerwijs wat in de toekomst waar zal blijken
  4. Wat is dat concreet, HET 'schone'?
    Schoonheid is iets in het denken van de waarnemer. Wat de een schoon vindt, vindt de ander juist vuil of lelijk.
  5. HET 'in acht nemen'
    Is aandacht schenken aan iets.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23155
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Het is belangrijk om het goede, het ware en het schone in acht te nemen

Bericht door dikkemick »

Dit is waar de mens al eeuwen over filosofeert en waar we blijkbaar nog steeds niet over zijn uitgekomen. We zijn individuele groepsdieren en dat maakt het zo ingewikkeld!
Kijk naar de verschillen in de maatschappij! Kijk naar Marjolein Faber versus die mensen die zorg willen dragen voor vluchtelingen.
Beiden opereren op de ethische schaal.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
Georgie
Ervaren pen
Berichten: 918
Lid geworden op: 14 mar 2021 23:49

Re: Het is belangrijk om het goede, het ware en het schone in acht te nemen

Bericht door Georgie »

Met betrekking tot:' "Het is belangrijk om het goede, het ware en het schone in acht te nemen”


Wat maakt het belangrijk, 
wat is de reden dat het belanrijk is, 
waarom is het belangrijk om

het goede, het ware en het schone in acht te nemen?'


Geen idee.

En
'1 Wat is dat concreet, HET ‘goede'?
3 Wat is dat concreet, HET ‘ware'?
4 Wat is dat concreet, HET ‘schone’?
5 Wat houdt dat concreet in, HET 'in acht nemen’?'

HET goede, HET ware, HET schone.
Wat mij betreft geldt voor alle drie: Te vaag en te subjectief om iets mee te kunnen beginnen.
Elke poging tot definitie is arbitrair en cultuur-/religiegebonden en aan voortschrijdend inzicht onderhevig.

Ieder mens bepaalt zelf wat "goed" is. In overeenstemming met zijn/haar morele kompas, de balans tussen zijn/haar 'ego-isme' en zijn/haar 'altru-isme' Of zo zou het moeten zijn.
Ieder mens bepaalt zelf wat hij/zij zelf gelooft dat 'waar' is. Op basis van zijn/haar gezond verstand, ervaring, kennis en gezonde scepsis (wat iets anders is dan sepsis).
Ieder mens bepaalt zelf wat hij 'schoon' –lees 'moo'i– vindt op basis van zijn/haar eigen smaak.

(ja. Ik weet wel dat de stelling hier filosofisch bedoeld is, maar dan nog…
De ongrijpbaarheid van de begrippen blijft bestaan

Ps Ik deel de "vooroordelen" van Tiberius Claudius m.b.t. filosofie en theologie.
Ik denk (vrij) dus ik ben (vrij)
(vrij) naar René Descartes
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12330
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Het is belangrijk om het goede, het ware en het schone in acht te nemen

Bericht door axxyanus »

Peter van Velzen schreef: 15 sep 2024 03:46 Wat het goede is, hangt af van wat je tracht te bereiken.
Alles wat het bereiken van je doelen waarschijnlijker maakt is goed
Daarbij dien je echter te beseffen dat je de meeste doelen nooit volledig kunt bereiken. En dat alles wat het bereiken van het ene doel waarschijnlijker maakt, mogelijkerwijs het bereiken van een ander doel juist onwaarschijnlijker kan maken.
Kan je dat wat uitdiepen? Want het bovenstaande klinkt toch hard als: Het doel heiligt de middelen.

Van zodra je je een doel hebt uitgekozen kan je over lijken gaan, zolang als je daarmee je doel maar dichterbij brengt.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
Ammonius
Berichten: 49
Lid geworden op: 23 jul 2024 15:08

Re: Het is belangrijk om het goede, het ware en het schone in acht te nemen

Bericht door Ammonius »

Als ik afga op de reacties die tot nu toe op de openingspost gegeven zijn, verschilt mijn overtuiging met betrekking tot het goede, het ware en het schone fundamenteel van die van veel andere forumgebruikers. Dat is niet erg, maar betekent wel dat het moeite zal kosten om elkaar op dit punt te vinden. Daarvoor zou eigenlijk een heel boek nodig zijn (misschien schrijf ik dat nog weleens). Voor nu lijkt het me daarom beter om stukje bij beetje op de openingspost te reageren. Laat ik beginnen met een twaalftal proposities:
P1. De aarde heeft ongeveer de vorm van een sferoïde.
P2. Elk tweetal punten kan worden verbonden door een rechte lijn.
P3. De aarde bestond reeds voor mijn geboorte.
P4. De algemene relativiteitstheorie is een betere beschrijving van de werkingen van de macroscopische natuur dan de aristoteliaanse natuurkunde.
Q1. Het martelen van kinderen is verkeerd.
Q2. Het vermoorden van onschuldige Joden in concentratiekampen, van zuigelingen tot bejaarden, zoals gedaan werd door de Nazi’s in de Tweede Wereldoorlog, is verkeerd.
Q3. Mensen dwingen om op leven en dood tegen elkaar te vechten voor het vermaak van toeschouwers is verkeerd.
Q4. De westerse wereld ging er moreel gezien op vooruit toen de slavernij werd afgeschaft.
R1. Het ‘Sicut cervus’ van Palestrina is mooi.
R2. De mooiste muziekstukken van Karl Jenkins halen het niet bij de mooiste muziekstukken van Johann Sebastian Bach.
R3. De schoonheid van het ‘Poco allegretto’ van Johannes Brahms zit hem vooral in de emotieve melodie.
R4. Het ‘Ay, but to die’ uit Shakespeares ‘Measure for measure’ heeft een grotere schoonheid dan een gemiddeld Sinterklaasgedicht.
Het is mijn overtuiging dat elk van deze proposities naar zeer grote waarschijnlijkheid juist is - in het dagelijks leven zou ik zeggen dat ik er zeker van ben. Het is mijns inziens geen kwestie van smaak of je de proposities wel of niet accepteert. Ik ben me ervan bewust dat voor een aantal proposities geldt dat ze niet door iedereen gedeeld worden, en voor sommige proposities geldt zelfs dat er tijden zijn geweest dat een meerderheid (of een meerderheid binnen een bepaalde regio) deze propositie zou hebben afgewezen. Wanneer ik op dat feit reflecteer, zorgt dat er niet voor dat ik aan deze proposities begin te twijfelen. Het leidt voor mij alleen tot de conclusie dat het dergelijke mensen aan bepaalde voorbereidende kennis moet hebben ontbroken of dat er simpelweg iets mis was met hun cognitieve systemen - dat ze, om een term van Wittgenstein te gebruiken, 'aspectblind' waren.

Dat is mijn houding ten opzichte van deze twaalf proposities. Dat zegt verder natuurlijk nog niets, dus wanneer ik weer de tijd vind, zal ik verder ingaan op wat er aan die houding ten grondslag ligt. Van daaruit kan ik dan weer verder bouwen.
"Stoute stellingen [zijn geen] bewijzen. Traagheid en angst doen velen der onzen zonder onderzoek aannemen; traagheid en onberedeneerde moed doen de uwe alles verwerpen. Ik hoop, dat wij eens allen tot de kennis van het ware zullen komen, en onderwijl wel doen."

Sara Burgerhart
Gebruikersavatar
HierEnNu
Superposter
Berichten: 7397
Lid geworden op: 03 aug 2022 15:57

Re: Het is belangrijk om het goede, het ware en het schone in acht te nemen

Bericht door HierEnNu »

Ammonius schreef: 17 sep 2024 10:20 Als ik afga op de reacties die tot nu toe op de openingspost gegeven zijn, verschilt mijn overtuiging met betrekking tot het goede, het ware en het schone fundamenteel van die van veel andere forumgebruikers. Dat is niet erg, maar betekent wel dat het moeite zal kosten om elkaar op dit punt te vinden. Daarvoor zou eigenlijk een heel boek nodig zijn (misschien schrijf ik dat nog weleens). Voor nu lijkt het me daarom beter
om stukje bij beetje op de openingspost te reageren.
:scissors:
Ik stel het op prijs dat je stukje bij beetje op mijn openingspost en/of reacties van mij of andere medeforummers reageert. want dan is de kans groter dat het voor mij behapbaar blijft en ik ook de tijd heb om één en ander te laten bezinken.

Voor mij persoonlijk voelt het juist goed als tijdens discussie overtuigingen wat verder uit elkaar lliggen want dat maakt het voor mij alleen maar leerzamer. Elkaar vinden is atijd mogelijk, al is het maar door samen te concluderen waar men het al dan niet over eens is.

Ik ben van plan om regelmatig hetgeen ik tot dan begrijp samen te vatten dus daar zal
de nodige redancy optreden en het zal in JipEnJanneke taal zijn daar mij de parate kennis van het vakjargon ontbreekt en op het moment dat ik daarmee de plank mis sla wordt ik graag gecorrigeerd,
waarbij dan het nodige vakjorgon geen probleem is want dat kan ik
dan eventueel zelf opzoeken en me eigen maken.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Bobby Kennedy:
. . ."Some men see things as they are, and ask why?
I dream of things that never were, and ask why not?"
.
Gebruikersavatar
HierEnNu
Superposter
Berichten: 7397
Lid geworden op: 03 aug 2022 15:57

Re: Het is belangrijk om het goede, het ware en het schone in acht te nemen

Bericht door HierEnNu »

Georgie schreef: 15 sep 2024 00:21 Beste HierEnNu,
Om maar meteen met de deur in huis te vallen:
Wat je precies bedoelt met ‘pragmatische overwegingen ten opzichte van…enz.
ontgaat me een beetje,
:scissors:
Daar bedoel ik mee dat ik zonder me echt bewust te zijn van mijn intrinsieke waarden en normen intuïtief en reactief doe wat ik nodig acht zonder daarbij op dat moment 'gehinderd' te worden door verheven overwegingen. Eventuele morele bezwaren die door omstandigheden achteraf opborrelen leg ik dan op de weegschaal samen met wat op dat specifieke moment binnen die context haalbaar en/of noodzakelijk was, maar of en hoe zulks mijn intrinsieke waarden en normen
eventueel bijstelt ben ik me ook niet van bewust.

Daarom benoem ik het maar als oppertunisme, omdat er wel onderliggende principes en waarden zijn die mijn handelen sturen maar dat de situatie in het hier en nu bepalend is voor mijn intuïtieve reactie en dus zowel flexibel als inconsequent maar sowieso pragmatisch.

Ik ben in het kader van zelfonderzoek dan ook op zoek naar waar bij mij zich de balans bevindt tussen ethische principes en mijn pragmatisch aanpassen in het hier en nu. Niet eens om te streven naar het bereiken van een verhevener leven en dergelijke, maar uiteraard wel vanuit het streven naar bewustwording, want ik kan dan wel telkens luidruchtig roepen
  • "Ik ben mijzelf in 'mijn' hier en nu en
    ik accepteer mijzelf zo zoals ik ben en
    ik accepteer ALLes zo zoals het is",
maar dan zal ik er tevens voor open moeten blijven staan om datgene wat zich afspeelt in de donkere krochten van mijn onbewuste aan het licht te brengen binnen mijn bewustzijn.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Bobby Kennedy:
. . ."Some men see things as they are, and ask why?
I dream of things that never were, and ask why not?"
.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21237
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Het is belangrijk om het goede, het ware en het schone in acht te nemen

Bericht door Peter van Velzen »

axxyanus schreef: 17 sep 2024 08:28
Peter van Velzen schreef: 15 sep 2024 03:46 Wat het goede is, hangt af van wat je tracht te bereiken.
Alles wat het bereiken van je doelen waarschijnlijker maakt is goed
Daarbij dien je echter te beseffen dat je de meeste doelen nooit volledig kunt bereiken. En dat alles wat het bereiken van het ene doel waarschijnlijker maakt, mogelijkerwijs het bereiken van een ander doel juist onwaarschijnlijker kan maken.
Kan je dat wat uitdiepen? Want het bovenstaande klinkt toch hard als: Het doel heiligt de middelen.

Van zodra je je een doel hebt uitgekozen kan je over lijken gaan, zolang als je daarmee je doel maar dichterbij brengt.
Dat klop, zolang je niet als doel hebt om lijken te voorkomen. Ik zeg niet dat welk individueel doel dan ook alle middelen heiligen, maar wel dat alle doelen te samen bepalen, wat we blijkbaar heilzaam vinden. Een van de menselijk doelen, om - als soort - te overleven en daartoe hebben we een ander doel ontwikkeld, het in stand houden van ons samenwerkingsverband. Geen enkel individueel doel is zodanig belangrijk, dat we de vernietiging van dat verband kunnen tolereren.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12330
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Het is belangrijk om het goede, het ware en het schone in acht te nemen

Bericht door axxyanus »

Peter van Velzen schreef: 18 sep 2024 04:07
axxyanus schreef: 17 sep 2024 08:28
Peter van Velzen schreef: 15 sep 2024 03:46 Wat het goede is, hangt af van wat je tracht te bereiken.
Alles wat het bereiken van je doelen waarschijnlijker maakt is goed
Daarbij dien je echter te beseffen dat je de meeste doelen nooit volledig kunt bereiken. En dat alles wat het bereiken van het ene doel waarschijnlijker maakt, mogelijkerwijs het bereiken van een ander doel juist onwaarschijnlijker kan maken.
Kan je dat wat uitdiepen? Want het bovenstaande klinkt toch hard als: Het doel heiligt de middelen.

Van zodra je je een doel hebt uitgekozen kan je over lijken gaan, zolang als je daarmee je doel maar dichterbij brengt.
Dat klop, zolang je niet als doel hebt om lijken te voorkomen. Ik zeg niet dat welk individueel doel dan ook alle middelen heiligen, maar wel dat alle doelen te samen bepalen, wat we blijkbaar heilzaam vinden. Een van de menselijk doelen, om - als soort - te overleven en daartoe hebben we een ander doel ontwikkeld, het in stand houden van ons samenwerkingsverband.
Ik begrijp deze overgang niet goed. Ik heb de indruk dat je van het individuele, Wat je doelen waarschijnlijker maakt, waar je dus eerder een egocentrisch oogpunt hanteert, nu overgesprongen bent naar een meer maatschappelijk oogpunt.

Stel dat we een individu hebben dat geen barst geeft om het overleven van de menselijke soort. Iemand die denkt dat eens hij dood is, het zijn probleem niet meer is wat er met de menselijk soort gebeurt. Volgens jouw maatstaf hierboven, is het dan geen enkel probleem als hij zijn doelen nastreeft op een manier die nadelig zou zijn voor het overleven van de menselijke soort. Als zijn handelen zijn doelen waarschijnlijker maakt, is zijn handelen goed.
Peter van Velzen schreef: 18 sep 2024 04:07Geen enkel individueel doel is zodanig belangrijk, dat we de vernietiging van dat verband kunnen tolereren.
Enkel voor wie dat verband belangrijk is.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
Ammonius
Berichten: 49
Lid geworden op: 23 jul 2024 15:08

Re: Het is belangrijk om het goede, het ware en het schone in acht te nemen

Bericht door Ammonius »

Deze post is een vervolg op de vorige. Ik zal in het vervolg focussen op 'het goede', omdat daar toch de meeste controverse over is. (Dat er zelfs zoiets bestaat als 'het schone' buiten onze eigen voorkeuren en smaken, kan pas begrepen worden als het voor het goede aanvaard wordt.)

Het is opvallend dat het in de westerse wereld nu een breed aanvaarde opvatting is dat er geen objectieve moraal bestaat, terwijl dat nog maar weinig eeuwen een absurde opvatting zou zijn geweest, en het in veel culturen nog steeds een absurde opvatting is. In zijn boek The Abolition of Man laat C.S. Lewis bovendien zien dat de rode draad van deze moraal voor veel levensbeschouwingen (hij bespreekt de godsdienst van het oude Egypte, het jodendom, de Oud-Noorse godsdienst, de godsdienst van Babylonië, het hindoeïsme, het Confucianisme, het geloof van de Romeinen, de vroege Verlichting (Locke), het christendom, de Stoa, de godsdienst van de oude Grieken, de godsdienst van inheemse Amerikanen, de godsdienst van de Aboriginals en het Aristotelianisme) gelijk is. Zeker, er zijn morele dilemma's wanneer verschillende waarden tegen elkaar moeten worden afgewogen, de meningen kunnen verschillen over het gewicht van een bepaalde waarde en bovendien kunnen er meningsverschillen over de feiten aan morele verschillen ten grondslag liggen (als koeien heilig zijn, is het logisch dat je geen rundvlees mag eten - als ze dat niet zijn, zou het wel toegestaan kunnen zijn), maar een radicaal verschillende moraal is er onder de traditionele levensbeschouwingen eigenlijk niet te vinden.

Wat deze levensbeschouwingen gemeen hadden in hun overtuigingen over de grond en inhoud van de moraal was een ethiek vanuit ontvankelijkheid; Meister Eckhart had het over 'Gelassenheit'. Moraal is iets waar je je voor moet openstellen, iets wat tot je komt, iets waarvoor je op moet letten. Er komt geen vinding van onze kant bij kijken. Het is dus een eigenschap, of beter gezegd: een aspect dat we in dingen (situaties, handelingen, gebeurtenissen) waarnemen. Omdat die waarneming niet altijd vanzelf komt, moeten mensen geoefend worden in het moreel aanschouwen, wat betekent dat mensen moeten zoeken naar de juiste leermeesters en de juiste bronnen om moreel door gevoed te worden.

Dat alles is, althans, de opvatting van veel traditionele levensbeschouwingen. Ik heb tot nu toe willen laten zien dat het gaat om iets fundamenteels; dat het een kwestie is van een levenshouding.
"Stoute stellingen [zijn geen] bewijzen. Traagheid en angst doen velen der onzen zonder onderzoek aannemen; traagheid en onberedeneerde moed doen de uwe alles verwerpen. Ik hoop, dat wij eens allen tot de kennis van het ware zullen komen, en onderwijl wel doen."

Sara Burgerhart
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12330
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Het is belangrijk om het goede, het ware en het schone in acht te nemen

Bericht door axxyanus »

Ammonius schreef: 19 sep 2024 20:30 Het is opvallend dat het in de westerse wereld nu een breed aanvaarde opvatting is dat er geen objectieve moraal bestaat, terwijl dat nog maar weinig eeuwen een absurde opvatting zou zijn geweest, en het in veel culturen nog steeds een absurde opvatting is.
Tja, er is nu ook de breed aanvaarde opvatting dat de aarde niet het centrum van het universum is, terwijl dat een aantal eeuwen terug een absurde opvatting zou zijn geweest. Soms zijn er voortschreidenden inzichten.
Ammonius schreef: 19 sep 2024 20:30In zijn boek The Abolition of Man laat C.S. Lewis bovendien zien dat de rode draad van deze moraal voor veel levensbeschouwingen (hij bespreekt de godsdienst van het oude Egypte, het jodendom, de Oud-Noorse godsdienst, de godsdienst van Babylonië, het hindoeïsme, het Confucianisme, het geloof van de Romeinen, de vroege Verlichting (Locke), het christendom, de Stoa, de godsdienst van de oude Grieken, de godsdienst van inheemse Amerikanen, de godsdienst van de Aboriginals en het Aristotelianisme) gelijk is. Zeker, er zijn morele dilemma's wanneer verschillende waarden tegen elkaar moeten worden afgewogen, de meningen kunnen verschillen over het gewicht van een bepaalde waarde en bovendien kunnen er meningsverschillen over de feiten aan morele verschillen ten grondslag liggen (als koeien heilig zijn, is het logisch dat je geen rundvlees mag eten - als ze dat niet zijn, zou het wel toegestaan kunnen zijn), maar een radicaal verschillende moraal is er onder de traditionele levensbeschouwingen eigenlijk niet te vinden.
Maar wat moeten we daarmee? Voor zover ik op de hoogte ben wordt de vrouw ook als minderwaardig aan een man beschouwd in die traditionele levensbeschouwingen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Georgie
Ervaren pen
Berichten: 918
Lid geworden op: 14 mar 2021 23:49

Re: Het is belangrijk om het goede, het ware en het schone in acht te nemen

Bericht door Georgie »

Wat Ammonius hier verdedigt is nou juist precies datgene dat religie zo immoreel, zo schadelijk, zo onverdraagzaam, zo bloeddorstig maakt, zoveel angst, verwarring en psychisch leed veroorzaakt bij de volgelingen en hun naasten.
En daarin verschillen de verschillende godsdiensten inderdaad niet. Fundamenteel in al deze levenshoudingen (godsdiensten) is dat er een “geestelijk leider”, “priester”. “goeroe”, sjamaan, “druïde” of hoe ze zich ook noemen, is die beweert de vertegenwoordiger van (een) “god” te zijn en die de normen vaststelt. Maar het zijn zijn eigen menselijke! denkbeelden. En die verschillen per persoon en dus per godsdienst. De moraal die Ammonius verdedigt is een stelsel van normen en waarden, vastgesteld door personen in hun eigen tijd en in hun eigen wereld en vaak in hun eigen belang, en is daardoor plaats- en tijdgebonden en aan verandering onderhevig. Op een paar universele, evolutionair ontwikkelde, na, die in al deze wereldbeschouwingen, en ook de moderne humanistische, agnostische en atheïstische wereldbeschouwingen gelden: Gij zult niet doden, gij zult niet liegen of bedriegen, gij zult niet stelen.

De menselijke moraal is, net zoals het vermogen rechtop te lopen, via taal te communiceren en nog veel meer menselijke vermogens, een aangeboren vermogen, maar het moet, net als die andere vermogens, ontwikkeld worden. Dat is de kern van de opvoeding en daar schieten levensbeschouwelijke (religieus geïnspireerde) opvoedingen ernstig tekort. Ze leren de opgroeiende mens een stel geboden en verboden en stellen “Als je je daaraan houdt ben je een goed mens” Als je dat niet doet ben je ongehoorzaam en word je gestraft. Over het waarom van die ge- en verboden wordt verder niet gerept.

Maar moraal gaat daar niet over. Moraal gaat over medemenselijkheid. Over integriteit. Over empathie. Over betrokkenheid. Over de balans tussen eigenbelang en het algemeen belang, de balans tussen egoïsme en alttruêsme. De menselijke moraal gaat over het dragen van eigen verantwoordelijkheid tegenover de naaste, de mensheid, de wereld in het algemeen. Niet over gehoorzaamheid.
Gehoorzaamheid legt de verantwoordelijkheid bij de “geestelijk leider”, “priester” enz. De gehoorzame volgeling draagt geen verantwoordelijkheid.
He geschiedenisboek van de mensheid is bladzijde na bladzijde bloedrood gekleurd door de gevolgen van deze levenshouding.

(P.S.
Hierennu, ik kom nog terug op ons gesprek. Ik vond dit even belangrijker)
Ik denk (vrij) dus ik ben (vrij)
(vrij) naar René Descartes
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21237
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Het is belangrijk om het goede, het ware en het schone in acht te nemen

Bericht door Peter van Velzen »

axxyanus schreef: 19 sep 2024 10:55
Peter van Velzen schreef: 18 sep 2024 04:07
axxyanus schreef: 17 sep 2024 08:28
Kan je dat wat uitdiepen? Want het bovenstaande klinkt toch hard als: Het doel heiligt de middelen.

Van zodra je je een doel hebt uitgekozen kan je over lijken gaan, zolang als je daarmee je doel maar dichterbij brengt.
Dat klop, zolang je niet als doel hebt om lijken te voorkomen. Ik zeg niet dat welk individueel doel dan ook alle middelen heiligen, maar wel dat alle doelen te samen bepalen, wat we blijkbaar heilzaam vinden. Een van de menselijk doelen, om - als soort - te overleven en daartoe hebben we een ander doel ontwikkeld, het in stand houden van ons samenwerkingsverband.
Ik begrijp deze overgang niet goed. Ik heb de indruk dat je van het individuele, Wat je doelen waarschijnlijker maakt, waar je dus eerder een egocentrisch oogpunt hanteert, nu overgesprongen bent naar een meer maatschappelijk oogpunt.

Stel dat we een individu hebben dat geen barst geeft om het overleven van de menselijke soort. Iemand die denkt dat eens hij dood is, het zijn probleem niet meer is wat er met de menselijk soort gebeurt. Volgens jouw maatstaf hierboven, is het dan geen enkel probleem als hij zijn doelen nastreeft op een manier die nadelig zou zijn voor het overleven van de menselijke soort. Als zijn handelen zijn doelen waarschijnlijker maakt, is zijn handelen goed.
Peter van Velzen schreef: 18 sep 2024 04:07Geen enkel individueel doel is zodanig belangrijk, dat we de vernietiging van dat verband kunnen tolereren.
Enkel voor wie dat verband belangrijk is.
Wie dat verband onbelangrijk vindt, acht ik geen gesprekspartner. Hij zal zich immers niets van mij aantrekken.
In zijn egocentrische opvatting is dat goed. In de opvatting van hen die met hun medemensen in discussie gaan is het niet goed.
We hebben het immer over persoonlijke opvattingen, maar niet noodzakelijkerwijs uitsluitend over de opvattingen van psychopaten.
Ik wens u alle goeds
Plaats reactie