Afsplitsing over Intelligent design (Knevel vs 'Hart)

[Kitty]

Kan iemand mij nu eens het verschil uitleggen tussen creationisme en ID. Want dat is mij dus totaal niet duidelijk.

[cymric]

Kan iemand mij nu eens het verschil uitleggen tussen creationisme en ID. Want dat is mij dus totaal niet duidelijk.

Je kunt het beter creationisme en creationisme V2.0 noemen, dat dekt de lading beter. Creationisme is je duidelijk, neem ik aan: letterlijke interpretatie van Genesis, met eventueel een opsplitsing in jonge en oude creationisten. Een intelligent designer gaat uit van de huidige stand van de wetenschap en erkent dus ook dat evolutie een feit is. Echter, een ID'er zal ook zeggen dat bepaalde structuren niet door evolutie tot stand konden komen en dat er dus een 'Intelligente Ontwerper' bestaat.

Dergelijke structuren worden irreducibly complex of IC genoemd: alle onderdelen hebben elkaar nodig om een werkend geheel op te leveren. Haal één onderdeel weg en het geheel faalt op spectaculaire wijze. Voorbeelden zijn de bacteriële zweepstaart en het bloedstollingsmechanisme. Echter, uit onderzoek blijkt dat dit soort systemen wel degelijk langs evolutionaire weg kan ontstaan: er is een aantal schitterende en intrigerende mechanismen ontdekt die het hele concept van IC (en dus ID) bij het wetenschappelijke (en theologische) vuilnis zet en tussen neus en lippen door fijntjes wijst op de kracht van natuurlijke selectie achteraf. IC / ID komt daarmee neer op een verkapt argument ad ignorantiam.

Een ander bezwaar tegen ID komt uit de religieuze hoek zelf: velen vinden de zinsnede 'Intelligente Ontwerper' veel te steriel en ontwijkend. Hun opperhotemetoot wordt erdoor verloochend, en dat zint ze niet. Echter, ID was ontwikkeld juist om expliciet het woord 'God' te vermijden zodat het op Amerikaanse scholen kon worden onderwezen: als ze dat onderscheid laten varen---wat nu, na het verliezen van belangrijke rechtszaken, het geval aan het worden is---blijft oude wijn in nieuwe zakken over. De goede verstaander van ID leest dus 'Intelligente Ontwerper', maar voelt aan zijn klompen aan dat er moet staan 'de God van Abraham' of 'de God van Mohammed'.

ID is met name handig voor mensen die bij de bijbel of koran willen blijven maar ook erkennen dat wetenschappelijke kennis niet meer te negeren of weg te wimpelen is. Maar net als alle pogingen om wetenschap en strakke schriftinterpretatie aan elkaar te plakken is het een lapmiddel dat bij nadere (en vooral eerlijke) beschouwing in het water valt. Je bent óf trouw aan je heilige geschrift, óf rationeel, en niet beide. Daarom was de openbaring van Knevel dat hij ID'er was voor velen een keiharde mokerslag: een voorman van gereformeerd Nederland die zó openlijk durft toe te geven dat de Schrift daar niet de waarheid vertelde... Auw!

[Kitty]

Ok duidelijk, bedankt voor de uitleg. ID is dus uiteindelijk de ultieme God van de gaten. Wat door evolutie te verklaren is, is evolutie, en wat nog niet door evolutie te verklaren is wordt ingevuld door ID. Eigenlijk geven ID-ers dus voluit toe dat de Bijbel onwaarheden verkondigt, waar wetenschap de Bijbel tegenspreekt. Een slag inderdaad voor de Knevelianen 8)

[Don Diego]

Maar je hoeft toch niet altijd die bijbel er bij te halen, er zijn ook mensen die buiten dat boek om gaan en toch naast de evolutie een vorm van sturing zien in het hele ontstaan van het universum en ons zonnestelsel. dat zou beter passen bij het begrip Intelligent Design.
Die het ontstaan van leven wel met een speciaal doel zien en daar geen man met een baard achter zoeken. Ook het tijdsschema dat in de bijbel op enkele seconden van de geologische klok plaats heeft is wat erg kortzichtig.
Zelfs de wetenschap met al zijn huidige technieken kan ons geen antwoord geven op de vraag waarom, waarvoor en waarheen. En dat is dan iets wat mij persoonlijk intrigeert.
En nou weer niet de opmerking maken dat er geen waarom bestaat, want dat weet je niet..

[Cathy]

Eigenlijk geven ID-ers dus voluit toe dat de Bijbel onwaarheden verkondigt, waar wetenschap de Bijbel tegenspreekt.

Dit lijkt mij te kort door de bocht. De oorspronkelijke ID-ers doen/deden geen uitspraken over de Bijbel. Zij proberen wetenschappelijk aan te tonen dat er ' IC systems' bestaan.
Dat veel Bijbel -gelovigen daar iets in zien is iets anders.

Het gesprek vond ik wel aardig. Plezierig om te zien dat het zo in goede harmonie kan.
1 van de redenen van Knevel om 't Hart te volgen (ja...leuk, die woordspelingen) was om door hem te worden gescherpt; gedwongen werd om na te denken. Voor mij ook exact de reden dat ik af en toe hier actief ben.
Dank aan allen.

[FonsV]

Dag Don Diego,

Maar je hoeft toch niet altijd die bijbel er bij te halen,

Inderdaad, dat hoeft niet. Leuk dat je de bezoekers van dit forum hierop even attent maakt.

er zijn ook mensen die buiten dat boek om gaan en toch naast de evolutie een vorm van sturing zien in het hele ontstaan van het universum en ons zonnestelsel. dat zou beter passen bij het begrip Intelligent Design.

Wederom moet ik je gelijk geven. De een kan zich niet voorstellen dat de evolutie gedirigeerd wordt door alleen het stomme toeval, de ander kan zich dat wel voorstellen. Geen van beide ‘voorstellingen’ kan positief wetenschappelijk worden bewezen. Dat voorstellingen verkeerd worden geïnterpreteerd en voor individuele doelen worden misbruikt is all in the game.

En daarmee is eigenlijk het hele verhaal verteld. Tenzij men van de ‘Verlichting’ de facto de ‘Verduistering’ maakt.

Groeten.

Fons.

[cymric]

Maar je hoeft toch niet altijd die bijbel er bij te halen, er zijn ook mensen die buiten dat boek om gaan en toch naast de evolutie een vorm van sturing zien in het hele ontstaan van het universum en ons zonnestelsel. dat zou beter passen bij het begrip Intelligent Design.

Sorry Diego, maar dat is niet wat 99,99% van alle ID-aanhangers eronder verstaat. Die zijn vrijwel altijd zeer bijbel- of koranvast. Bovendien moet je je ook realiseren dat het niet veel zin heeft om te beginnen over een Intelligente Ontwerper als je niet eens kunt aangeven wat het ontwerp dan precies is. Dan begeef je je op het niveau van de Onzichtbare Roze Eenhoorn of het Spaghettimonster. ID is daarom altijd gepresenteerd als volwaardige en bovenal christelijke tegenhanger van de verfoeide materialistische, atheïstische evolutietheorie, en moest daardoor terugvallen op het IC-concept dat met schitterend onderzoek binnen een paar jaar om zeep is geholpen.

Die het ontstaan van leven wel met een speciaal doel zien en daar geen man met een baard achter zoeken. Ook het tijdsschema dat in de bijbel op enkele seconden van de geologische klok plaats heeft is wat erg kortzichtig.

Toch zijn er nog complete volksstammen die hierbij zweren, en er alles aan zullen doen om dat beeld officiëel op school onderwezen te krijgen. Denk niet dat het hierbij gaat om een paar halve gekken die niemand kent: voor Polen zit een aantal in het Europarlement, bijvoorbeeld.

Zelfs de wetenschap met al zijn huidige technieken kan ons geen antwoord geven op de vraag waarom, waarvoor en waarheen. En dat is dan iets wat mij persoonlijk intrigeert.

Natuurlijk kan wetenschap dat wel. De vraag is alleen of jij als mens genoegen neemt met die antwoorden: dat is een compleet ander probleem. Heb ik dat niet al eerder geschreven? Dat je niet gek moet opkijken als het antwoord wel eens 42 zou kunnen zijn?

[Gerben]

Maar je hoeft toch niet altijd die bijbel er bij te halen, er zijn ook mensen die buiten dat boek om gaan en toch naast de evolutie een vorm van sturing zien in het hele ontstaan van het universum en ons zonnestelsel. dat zou beter passen bij het begrip Intelligent Design.

Sorry Diego, maar dat is niet wat 99,99% van alle ID-aanhangers eronder verstaat. Die zijn vrijwel altijd zeer bijbel- of koranvast. Bovendien moet je je ook realiseren dat het niet veel zin heeft om te beginnen over een Intelligente Ontwerper als je niet eens kunt aangeven wat het ontwerp dan precies is. Dan begeef je je op het niveau van de Onzichtbare Roze Eenhoorn of het Spaghettimonster. ID is daarom altijd gepresenteerd als volwaardige en bovenal christelijke tegenhanger van de verfoeide materialistische, atheïstische evolutietheorie, en moest daardoor terugvallen op het IC-concept dat met schitterend onderzoek binnen een paar jaar om zeep is geholpen.

Tja. Ik ben erg benieuwd waar je die 99,99% vandaan hebt. Uit mijn eigen contacten krijg ik wel eens een andere indruk namelijk. Anyway. Don Diego zegt 'niet altijd'. Dat wordt dus gewoon bevestigd.
Ook benieuwd hoe je weet dat ID-aanhangers altijd zeer bijbel- of koranvast zijn. Ik zou bijna de ID-theorie gaan aangangen. Scheelt me weer veel bijbelstudie.
Dat de ID-theorie altijd Christelijk was, wist ik trouwens niet.

Tja, verveling he. Ik ga maar s pitten. 8)

[cymric]

Godherejezusmina.

Okee, vooruit, als ietsisten, vrije denkers, Raëlianen, enzovoort zonodig ook met naam en toenaam bij dat filosofisch-theologische zwerfvuil willen worden genoemd: wie ben ik om ze tegen te houden. In mijn (atheïstische) praktijk zijn de uitgangspunten toch allemaal één pot nat en dus nog steeds even foutief; hooguit is men bij de 'alternatieven' wat humanistischer ingesteld. (Desondanks heb ik nooit kunnen begrijpen waarom je, als je kunt kiezen tussen religies, niet herkent dat je gelooft in een menselijke constructie en daar dus gewoon vanaf kunt stappen. Maar dat is een andere discussie.)

Er is echter wel een verschil tussen christelijk ID en niet-christelijk ID: het pushen en promoten van ID is zonder uitzondering een kenmerk van zeer behoudende christenen. ID was zonder jarenlange activiteiten in het conservatief-christelijke Amerika nooit en te nimmer tot de beweging utigegroeid die het hedentendage is. Toen het naar Nederland overwaaide was het wederom de christelijke variant die de tongen losmaakte. Als je het hebt over ID (en in het licht van Knevel en creationisme in het bijzonder), ligt het dus voor de hand om de christelijke variant te kiezen: de overige zijn bij lange na niet zo belangrijk of bedreigend voor het normale schoolsysteem. Om het heel cru te zeggen: personen met andere visies op ID houden die netjes voor zich, zoals het hoort.

[wahlers]

Eigenlijk geven ID-ers dus voluit toe dat de Bijbel onwaarheden verkondigt, waar wetenschap de Bijbel tegenspreekt.

Dit lijkt mij te kort door de bocht. De oorspronkelijke ID-ers doen/deden geen uitspraken over de Bijbel. Zij proberen wetenschappelijk aan te tonen dat er ' IC systems' bestaan.
Dat veel Bijbel -gelovigen daar iets in zien is iets anders.

Het gesprek vond ik wel aardig. Plezierig om te zien dat het zo in goede harmonie kan.
1 van de redenen van Knevel om 't Hart te volgen (ja...leuk, die woordspelingen) was om door hem te worden gescherpt; gedwongen werd om na te denken. Voor mij ook exact de reden dat ik af en toe hier actief ben.
Dank aan allen.

Cathy,

Even een misverstand uit de wereld helpen...

ID'ers beweren dat ze wetenscchappelijk aantonen dat IC systemen bestaan.
In werkelijkheid gebruiken ze geen wetenschap en hebben ze IC nog nooit aangetoond.
Daarentegen heeft de wetenschappelijke gemeenschap wel alle (onwetenschappelijke) beweringen gefalsificeerd!
Einde discussie!

Maar je hoeft toch niet altijd die bijbel er bij te halen, er zijn ook mensen die buiten dat boek om gaan en toch naast de evolutie een vorm van sturing zien in het hele ontstaan van het universum en ons zonnestelsel. dat zou beter passen bij het begrip Intelligent Design.

Don diego,

"een vorm van sturing " = Teilhard de Chardin = omega point = (ongeveer) 60 jaar geleden al gefalsificeerd!
Zie o.a.: http://en.wikipedia.org/wiki/Teilhard_de_chardin



MvG, Wim.

[lanier]

Zelfs de wetenschap met al zijn huidige technieken kan ons geen antwoord geven op de vraag waarom, waarvoor en waarheen. En dat is dan iets wat mij persoonlijk intrigeert

.

De wetenschap kan geen uitspraak doen over het ontstaan van het heelal omdat onze natuurwetten simpelweg niet geldig waren op dat moment. De toestand was zo extreem dat we daar geen uitspraken over kunnen doen. Zelf lig ik daar niet wakker van, we weten hoe het heelal is ontstaan en hoe het zich heeft ontwikkelt. Wat de oorzaak is geweest zal me een worst zijn. Als je realistisch nadenkt weet je dat je er geen voorstelling van kunt maken, so what's the point?
Wat we echter wel weten is dat onze natuurwetten geldig zijn overal in het heelal en dat je het heelal kunt beschouwen als een grote machine die voorspelbaar reageert volgens die natuurwetten. Wat is dan de rol van een God hierin? Iemand die het lontje aanstak en die we nu kunnen beschouwen als een 'ingenieur in ruste'?
Wat we ook weten is dat het heelal uiteindelijk zal uitgaan als een nachtkaars omdat alle energie is verbruikt. Wat is de bedoeling hiervan?
Dat zijn vragen die we wetenschappelijk kunnen vaststellen, maar waar weer spiritueel gezien geen antwoord op gegeven kan worden.


Het is niet de bedoeling om nu te gaan discussieren over de oerknal in dit topic, daarover zijn al de nodige topics geopend en is al heel veel geschreven.

Intelligent Design is geen wetenschap omdat die Designer niet falsifieerbaar is. Daarom kan die Designer ook bijvoorbeeld het al eerder genoemde Spaghettimonster zijn.

definitie van exacte wetenschap:
Onder de exacte wetenschappen worden die takken van wetenschap verstaan, die gebaseerd zijn op natuurwetten en theorieën die verifieerbaar of falsifieerbaar zijn door middel van formele logica en experimentele toetsing (de wetenschappelijke methode). Simpel gezegd: in de exacte wetenschappen is een bewering aantoonbaar correct of incorrect.

Zie verder ook de uitspraak in de zaak Kitzmiller vs Dover waarom ID in Amerika niet naast de Evolutieleer mocht worden onderwezen in de staat Pennsylvania.
Conclusie begint vanaf pagina 136.

http://www.sciohost.org/ncse/kvd/kitzmi ... 051220.pdf

[heeck]

ID'ers beweren dat ze wetenscchappelijk aantonen dat IC systemen bestaan.
In werkelijkheid gebruiken ze geen wetenschap en hebben ze IC nog nooit aangetoond.
Daarentegen heeft de wetenschappelijke gemeenschap wel alle (onwetenschappelijke) beweringen gefalsificeerd!
Einde discussie!

@Allen,
Juist het stellen van IC líjkt alleen maar wetenschappelijk.
Als namelijk een aantal van de IC'-s wordt aangewezen en slechts een enkele daarvan blijkt naderhand te kunnen worden verklaard ??!!
Dan dondert de hele ID van IC in elkaar. Dat zou wetenschappelijk zijn.

Waar is de officiëele lijst met IC-voorbeelden die nimmer zouden kunnen worden verklaard ??
Notarieel vastleggen en Cees Dekker laten ondertekenen dat hij zijn geloof verlaat en zijn ondergoed opeet als slechts één van die voorbeelden wordt verklaard !

Roeland

[Don Diego]

Beide kampen zijn verhard in hun oordeel. Maar maakt het eigenlijk wat uit?
Zo lang een theorie geen invloed heeft op de vrijheid en het geluk van mensen kan er niets kwaads uit voortkomen.
Anders wordt het wanneer een theorie wordt opgelegd en daarmee het bewustzijn van vooral kinderen wordt ingeperkt. Dit vindt plaats onder de strenge aanhangers van de letterlijke bijbel verklaring, waarbij het doordenken over wat er nu wel of niet waar is wordt afgeblokt. Een methode die in praktisch alle godsdiensten wordt gehanteerd.
Aan de andere kant is het toeschrijven aan toeval zoals in de strenge evolutieleer wordt verkondigd ook niet helemaal kosher. Het wegstrepen van zaken die door de wetenschap niet of nog niet kan worden bewezen duidt ook op een beperking van het denken.
Zo lang dat niet wordt opgelegd is er niets aan de hand.
Het direct benoemen van zweven voor vrij denken lijkt wat op een beperking.
Aan denken kan of mag je geen grenzen stellen, mits dat denken geen schade doet aan anderen..

[Sararje]

Aan de andere kant is het toeschrijven aan toeval zoals in de strenge evolutieleer wordt verkondigd ook niet helemaal kosher. Het wegstrepen van zaken die door de wetenschap niet of nog niet kan worden bewezen duidt ook op een beperking van het denken.

Hier ben ik het niet mee eens. Als je niet een betere verklaring van je fenomeen hebt dan toeval dan moet je zwijgen, anders wordt het gisserij en aan gisserij van wat de oorzaak allemaal kan zijn (De FSM, de invisible pink unicorn, god, Roodkapje, Marsmannetjes, Odin etc).

[Kitty]

Don Diego, laten we het dan eens anders benaderen.

De evolutietheorie gaat uit van aanpassingen van de soort en zegt niets over het ontstaan van leven. Met het ontstaan van leven houdt een andere wetenschap zich bezig namelijk abiogenese. Maar dat terzijde.

Jij zegt dat de wetenschap zaken die nog niet bewezen zijn niet mag toegeschrijven aan toeval, hoewel toeval op dit moment de best mogelijke duiding van bepaalde ontstaanstheorieen is.

Hoe zou jij het dan benaderen? Toeval mag dus niet, of is zoals jij dat benoemd niet vrijdenkend.

Laat ik dan eens, volgens jou definitie van vrijdenken, vrij denken.

Het zou best wel eens zo kunnen zijn, eventueel, dat het leven niet onstaan is door toevallige omstandigheden. Het zou best eventueel wel eens zo kunnen zijn dat er een intelligente schepper is geweest. Het zou heel goed mogelijk kunnen zijn eventueel dat de aarde gemaakt is door een groot paars konijn. Verder zou elke waan van iemand best wel eens eventueel op waarheid kunnen berusten.

Is dit jou manier van vrij denken? En kun je dan ook eens aangeven wat je hieraan hebt, en hoe je dit verder kan brengen in de duiding van de waarheid m.b.t het leven?

Ik ben benieuwd.