Moraal: Hoe en wat?

[CXT]

Wanneer je zegt dat je niet in God gelooft, krijg je vaak te horen dat door hem wel de moraal gekomen is. Nu is het al vrij duidelijk dat de moraal sowieso niet uit de bijbel komt. Maar er zijn mensen die betogen dat er een algemene moraal'wet' is en dat er dus een moraal'wetgever' voor benodigd is. God zou dus de moraal in ons hebben gelegd vanaf 't begin.

Het discussiepunt is dus eigenlijk: waar komt moraal vandaan?

(ik weet niet of hier al een topic over bestaat, kon het zo snel niet vinden)

[Witi]

De moraal valt of staat met de mens. Het moraal is in mijn ogen een proces, we leren van onze geschiedenis, met vallen en opstaan. God als morale wetgever blijft wat de mens er uiteindelijk van maakt. Tevens is het moraal afhankelijk van de vermogens waarmee de mens behept is.Tevens neemt moraal toe indien men de complexiteit van 'het leven' bewust wordt. Hoe wonderbaarlijk alles in elkaar zit. Deze complexiteit is voor anderen een 'bewijs' dat God er achter zit. Zodra God in het beeld komt dan is de link naar Hem als morale wetgever snel gemaakt. Het moraal is afhankelijk van het mileu waarin ik opgroei, de normen en waarden vanuit het gezin, omgang met vrienden, erfelijke factoren, voeding etc. Heel veel processen die bijdragen aan het moraal. Dit is mijn filosofie.

[Socratoteles]

http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=3397

[Theoloog]

De moraal komt voort uit onze biologische constitutie. Die brengt met zich mee dat wij - net als alle sociale dieren - bepaalde handelingen als 'onrecht' ervaren en andere handelingen als 'harmonieus/ okee/ goed'.

Basis is 'tit-for-tat'. Wie goed doet, goed ontmoet. Hoe je zelf behandeld wilt worden, doe dat ook een ander.

[doctorwho]

De moraal komt voort uit onze biologische constitutie. Die brengt met zich mee dat wij - net als alle sociale dieren - bepaalde handelingen als 'onrecht' ervaren en andere handelingen als 'harmonieus/ okee/ goed'.

Basis is 'tit-for-tat'. Wie goed doet, goed ontmoet. Hoe je zelf behandeld wilt worden, doe dat ook een ander.

Precies ook in het laatste boek van Frans de Waal "De aap en de filosoof", wordt dit uit de doeken gedaan. En het tit for tat principe gaat niet enkel voor de soort mens op. Driewerf mee eens dus. Vaak wordt godsdienst als morele basis of noodzaak opgeworpen in deze dagen nu zij terrein verliest. Maar deze vorm van landjepik heeft geen enkele rechtvaardiging.

[micha (dui)]

De moraal komt voort uit onze biologische constitutie. Die brengt met zich mee dat wij - net als alle sociale dieren - bepaalde handelingen als 'onrecht' ervaren en andere handelingen als 'harmonieus/ okee/ goed'.

Basis is 'tit-for-tat'. Wie goed doet, goed ontmoet. Hoe je zelf behandeld wilt worden, doe dat ook een ander.

Waarom doet de mens er dan zo veel kwaad?
Is hij door de maatschappij verpest?

[Theoloog]

De moraal komt voort uit onze biologische constitutie. Die brengt met zich mee dat wij - net als alle sociale dieren - bepaalde handelingen als 'onrecht' ervaren en andere handelingen als 'harmonieus/ okee/ goed'.

Basis is 'tit-for-tat'. Wie goed doet, goed ontmoet. Hoe je zelf behandeld wilt worden, doe dat ook een ander.

Waarom doet de mens er dan zo veel kwaad?
Is hij door de maatschappij verpest?

We hebben het over de basis, de oorsprong van de moraal.

Of mensen zich er aan houden, is een tweede. Bovendien 'werkt' in sommige sociale kringen een moraal die negatief uitpakt voor de bredere samenleving wel. Kijk maar naar bouwondernemingen die aan kartelvorming doen. Daar is de norm onderling dat je er aan meedoet. Doe je dat niet, dan lig je er uit.

[Joe Hn]

De moraal komt voort uit onze biologische constitutie. Die brengt met zich mee dat wij - net als alle sociale dieren - bepaalde handelingen als 'onrecht' ervaren en andere handelingen als 'harmonieus/ okee/ goed'.

Basis is 'tit-for-tat'. Wie goed doet, goed ontmoet. Hoe je zelf behandeld wilt worden, doe dat ook een ander.

Waarom doet de mens er dan zo veel kwaad?
Is hij door de maatschappij verpest?

Waarschijnlijk doet de mens zoveel kwaad vanuit diepe natuurlijke emoties zoals angst en wraak. En de mens is niet verpest door de maatschappij, maar de maatschappij is verpest door de mens. Als er eenmaal kwaad geschied is, dan roept men direct om wraak of vergelding. En zo blijf je dus bezig, zeker als er in een samenleving toch al een angstige sfeer hangt.

[micha (dui)]

Waarschijnlijk doet de mens zoveel kwaad vanuit diepe natuurlijke emoties zoals angst en wraak.

Daar zou ik het mee eens zijn. Veel van het kwaad of fout, zowel individueel als collectief, lijkt voort te komen uit ongecontrolleerde emoties: aggressie, jaloezie, nationalisme en al die flauwe kul...
Als een maatschappelijk systeem zoude kunnen bereiken dat kinderen gaan leren hoe ze met hun emoties best moeten omgaan 8) , dan zou al veel gewonnen zijn.

[Willem_B]

Apologetus,

Ik kan je aanbevelen om op skepp.be eens enkele van de grondige artikels van de hand van Etienne Vermeersch te lezen, aangaande di onderwerp. (In de artikels paginas, niet op het forum, al zijn er ook op het forum van vrijdenker.be van gecopieerd.)

[CXT]

Ik zal zeker eens een kijkje nemen, bedankt.

[dodo]

Wanneer je zegt dat je niet in God gelooft, krijg je vaak te horen dat door hem wel de moraal gekomen is. Nu is het al vrij duidelijk dat de moraal sowieso niet uit de bijbel komt. Maar er zijn mensen die betogen dat er een algemene moraal'wet' is en dat er dus een moraal'wetgever' voor benodigd is. God zou dus de moraal in ons hebben gelegd vanaf 't begin.

Het discussiepunt is dus eigenlijk: waar komt moraal vandaan?

(ik weet niet of hier al een topic over bestaat, kon het zo snel niet vinden)

Even dit topic maar bumpen Zojuist heb ik het boek ‘Universally Preferable Behaviour’ van Stefan Molyneux uitgelezen. (te vinden hier: http://www.freedomainradio.com/free ) Voor mezelf en omdat ik het in mijn introductietopic aankondigde, even een samenvatting…. Moraal is natuurlijk een onderdeel van de filosofie en een onderzoeksgebied. Het is ook een praktische bezigheid in ieders leven, en van bijzonder belang wat betreft de gevolgen van morele claims en theorieën op maatschappelijk niveau.

De oorsprong en de toepassing van moraal zijn natuurlijk 2 verschillende dingen. Maar we kunnen de oorsprong gerust leggen in ons zelfbewustzijn, en het menselijk zelfbewustzijn weer zien als een effect van natuurlijke selectie. De andere vraag betreft de werkelijkheid en geldigheid van moraal zelf. Wat is het, bestaat het, wat zijn de eigenschappen daarvan? Omdat het een oorsprong heeft in het zelfbewustzijn, in de rede, kunnen we stellen dat het dezelfde vorm aanneemt als alle andere redelijke, communiceerbare denkactiviteiten: als oordelen over eigenschappen van de werkelijkheid (‘de appel is rood’, ‘voorwerpen van dezelfde vorm vallen even snel in dezelfde ruimte’, ‘het kind was bang’ e.d.). Dat de werkelijkheid bestaat veronderstellen we altijd al, wanneer we erover praten.

Onze rede laat ons toe vrij kiezen tussen gegeven mogelijkheden, waardoor we bijv. wel of niet hoeven te discussiëren. Dat we over moraal of werkelijkheid praten, veronderstelt dat we nu líever dit doen, dan iets anders. Elk gedrag veronderstelt een voorkeur voor dat gedrag, boven alle andere mogelijke keuzes op dat bepaald moment. Vandaar dat we kunnen zeggen, dat ieder geestelijk gezond persoon bij bewustzijn, een bepaald soort verkieselijk gedrag vertoont. Hij bevestigt dan alle normen en vooronderstellingen, die voor dat gedrag redelijkerwijs nodig zijn (‘het raam bestaat echt, er zal frisse lucht binnen waaien als ik het open doe, ik wil vers lucht, dus doe ik het open’… ‘jij en ik bestaan, anders praatte ik niet met jou’….’er bestaat een manier om waarheid vast te stellen, anders zouden we niet discussiëren over een ware kijk op waarheid’….’praten is een betere manier om tot consensus te komen, dan geweld’ e.d.). Het veronderstelt voorkeuren.

Er zijn veel methodes om eigenschappen van de werkelijkheid vast te stellen, maar slechts 1 om dat succesvol en rationeel te doen: wetenschappelijk. D.w.z. logisch consistent en in overeenstemming met empirisch bewijs. Deze methode is biologisch gezien verkieselijk boven alle andere methodes, voor zover het om overleven gaat (geloven in de heiligheid en rituele beheersbaarheid van een vulkaan kan makkelijk vele dorpen uitroeien… een wetenschappelijke benadering kan onderzoeken of de vulkaan echt te beheersen is, en of je niet beter kan verhuizen).

Dit is ook de manier bij uitstek waarmee we God, Goden, Demonen, Geesten en andere van tafel vegen: ze zijn innerlijk in tegenspraak, en in tegenspraak met de observeerbare werkelijkheid. Dit feit is op zich al genoeg om deze concepten niet in aanraking te laten komen voor morele autoriteit.

Rest ons nog alleen de vraag naar de status van moraal op zichzelf. Enerzijds is het duidelijk dat vele personen aanspraak maken op morele autoriteit, of morele geldigheid van hun uitspraken. Anderzijds voelen we aan dat tegenovergestelde proposities, en mogelijk geen enkele morele propositie wáár kan zijn. Als er ware morele proposities mogelijk zijn, dan moeten deze op zijn minst innerlijk consistent zijn. Verder horen ze consistent te zijn met de werkelijkheid, d.w.z., betrekking hebben op dezelfde objecten/subjecten en praktisch uitvoerbaar zijn. Je zou nog kunnen toevoegen dat ze overeen horen te stemmen met universele morele intuïties (wereldwijd vindbaar verbod op moord, verkrachting, diefstal, incest etc), hoewel dit alleen geen sluitend bewijs levert.

Intuïties leren ons een waarheid op kleine schaal: alle stenen vallen omlaag. Vanuit deze kleine waarheden worden we aangespoord om universele theorieën op te stellen: de werking van zwaartekracht op lichamen. Morele intuïties leren eveneens een kleine waarheid: bijv. ‘stelen van mij is slecht’, dat valt onder een grote waarheid: ‘stelen is slecht’. Morele proposities maken net zoals fysisch-theoretische proposities, aanspraak op universele geldigheid. Als iets slecht zou zijn alleen als het gaat om mij, of mijn bezit, of vanwege dit tijdstip of andere plaats- tijd- en persoonsgebonden redenen, dan heeft ‘slecht’ geen enkele betekenis. De handeling zou een eigenschap bezitten die het op andere momenten niet bezit. Dit is een logische tegenspraak. Want een bepaalde soort handeling heeft ofwel een zekere eigenschap, of niet. Óf het is slecht, of goed, of geen van beide, maar niet beide tegelijkertijd (let op: de handeling bezit de eigenschap ten opzichte van degenen die het evalueren… iets is 4 cm lang, maar centimeters zitten niet ‘in’ het ding, maar zijn onze conceptuele maatstaf om het te beoordelen).

‘Goed’ en ‘slecht’ zijn dus waarde-oordelen, die aanspraak maken op universele (on)geldigheid betreffende handelingen. Aangezien ze als universeel geldig niet kunnen afhangen van toevallige omstandigheden of voorkeuren, moet er een andere, objectieve maatstaf bestaan. Als deze niet bestaat, dan is moraal zelf een illusie.

In het boek wordt een ‘null-zone’ van midden-waarheden geïntroduceerd. Dat zijn alle aanspraken op waarheid en geldigheid, die noch op persoonlijk intuïtief niveau, noch op een daarvan afgeleid abstract en universeel niveau te staven zijn. Dit betreft Goden, fabelwezens, mythes dat de hemelsferen perfect cirkelvormig zijn, dat sex voor het huwelijk slecht is, mensen uit de dood kunnen worden gewekt etc. Het bevat ook overtuigingen dat logica en empirisch bewijs slecht en onbetrouwbaar zijn, maar dat boeken een goede bron van waarheid zijn. De ‘null-zone’ is de irrationele en anti-rationele dimensie van de menselijke geest. Als er geen objectieve maatstaf voor moraal bestaat, dan valt ook moraal in dit ‘’alternatief universum’’ van destructieve menselijke illusies (zonder twijfel hebben velen geleden en de dood gevonden vanwege één of ander beeld van ‘het goede’).

Bestaat er een universeel en objectief moreel criterium?

Het is duidelijk dat verkieselijk gedrag reëel is (dat je dit nu leest, bijv., i.p.v. iets anders te doen). Als moreel gedrag zou bestaan, en iemand wil een moreel persoon zijn, dan zal hij moreel gedrag moeten verkiezen boven immorele alternatieven. Geweld en dwang zijn zonder twijfel dagelijkse ervaring die we moreel willen evalueren. Moraliteit gaat over noodzakelijk, dus afdwingbaar gedrag, omdat het tegendeel noodzakelijk slecht is, dus universeel afgewezen dient te worden (indien we moreel willen handelen en behandeld worden). Als moreel gedrag bestaat, is het van elk ander te eisen en af te dwingen.

Moreel gedrag is dus universeel verkieselijk gedrag en afdwingbaar. Het tegendeel is immoreel gedrag.

Daarnaast bestaan vormen van verkieselijk gedrag die niet moreel geladen zijn en dus ook niet afdwingbaar zijn. We kunnen ze esthetisch positief of negatief noemen, een persoonlijke voorkeur, óf in het algemeen neutraal. We hebben dus 4 categorieën om zelfbewust, verkieselijk gedrag te ordenen:

Ethisch: universeel verkieselijk en afdwingbaar: niet stelen, moorden, verkrachten etc.
Esthetisch: universeel verkieselijk en niet afdwingbaar: op tijd zijn, persoonlijke hygiëne, aardig zijn etc.
Persoonlijke voorkeur: favoriete muziek, ijssmaak etc.
Ethisch en esthetisch neutraal: lopen, veters strikken, deur dicht doen…

Als moreel gedrag net zo wetmatig vastgesteld moet worden als het gedrag van fysische objecten, dan moet een methode van morele evaluatie bevestigen dat: een morele propositie een universeel afdwingbaar, verkieselijk gedrag beschrijft, dat logisch consistent en empirisch adequaat is.

Een morele propositie moet dus voor alle mensen onder alle omstandigheden gelden, omdat dit de empirische eenheden zijn waarover het criterium zich uitstrekt. Anders is het geen moreel geldige propositie. Hiermee kunnen ethische theorieën worden getoetst, door een afgeleide morele propositie vanuit dit raamwerk van universeel verkieselijk gedrag te evalueren.

In feite is dit de hele methode, en een andere methode voor morele evaluatie is voor mij nog niet denkbaar. Het complete bewijs met enkele uitgewerkte consequenties staan in het boek. Als je fouten, vaagheden of onmogelijkheden aantreft, laat me weten Zoals je ziet is het analoog met de wetenschappelijke methode. Deze zegt niet hoe de werkelijkheid geordend is, maar op wat voor manier dat te onderzoeken is. Op dezelfde manier schrijft het raamwerk van universeel verkieselijk gedrag niet voor wat moreel is, maar hoe je kunt onderzoeken of een propositie moreel gedrag voorschrijft.

---------------
Toevoeging: voorbeelden.

Een morele theorie is intuïtief ongeldig als het diefstal goedkeurt.

Om te bewijzen dat diefstal niet goed kan zijn, nemen we even het tegendeel aan: dat diefstal goed is.
(Het feit dat diefstal niet onder een andere categorie valt, blijkt daaruit dat diefstal voor het slachtoffer een niet-gekozen, dus afgedwongen interactie is.)

Als diefstal goed is, dan is het een onder alle omstandigheden afdwingbaar gedrag. Dit betekent dat iemand goed doet wanneer hij steelt, en slecht handelt wanneer hij niet steelt, maar daartoe wel in staat is. Omdat het afdwingbaar gedrag is, mag hij geweld gebruiken om zijn daden kracht bij te zetten. Degene waarvan hij steelt moet op zijn beurt ook weer stelen, maar tegelijkertijd zich laten bestelen, omdat hij zich moet inzetten om de vereiste morele daad mogelijk te maken. Bovendien is het geen diefstal, als hij vrijwillig zijn bezit overdraagt, dus moet hij zich ook nog eens verzetten. Een slachtoffer van diefstal moet dus zowel meewerken als verzetten, zowel bestolen worden als ook zelf stelen, wil hij moreel zijn. Een absurde contradictie. Het is dus logisch en praktisch onmogelijk voor diefstal om afdwingbaar universeel verkieselijk gedrag te zijn. Niet-stelen is het enige mogelijke afdwingbare alternatief, waar er geen sprake is van tegenspraak of praktische onuitvoerbaarheid.

Controleerbaar: wanneer iemand de regel overtreedt en steelt, is het geldig dat de ander zijn bezit beschermt en terugneemt. Hij ‘’steelt’’ niet terug, noch laat hij zich bestelen vanwege een moreel maxime. Zijn tegenwerking is gerechtvaardigd (niet-stelen afdwingen).

Leuke effecten krijg je als je culturele normen onder de loep neemt, bijv.: ‘je moet naar je ouders luisteren’. Ouders vallen empirisch onder de biologische soort mens. Jij ook. Dus de morele propositie luidt: ‘mensen moeten naar mensen luisteren’, of ‘jij moet naar mensen luisteren’ maar omgekeerd ook ‘mensen moeten naar jou luisteren’. Als ouders van kinderen eisen dat ze naar hen luisteren, kunnen kinderen precies hetzelfde van ouders eisen, omdat het om dezelfde universele, morele propositie gaat die voor alle mensen geldt. (of het is geen morele propositie, en dus niet afdwingbaar en wel te vermijden)

‘Sex voor het huwelijk is slecht’ is geen morele propositie, omdat het niet afdwingbaar is. Je kunt iemand niet dwingen geen sex te hebben voor het huwelijk. Maar als vreemd genoeg iemand daar wel een stokje voor zou kunnen steken, zou voor hem/haar de stelregel luiden ‘het is goed om desnoods met geweld mensen te weerhouden sex te hebben, wanneer het mij bevalt’. ‘Wanneer het mij bevalt,’ want timing van ‘voor het huwelijk’ is immers toevallig, een persoonlijke voorkeur (net zoals iemands andere geloofsopvattingen). Als universele propositie betekent dit dat ieder persoon een ander gewelddadig van sex mag weerhouden wanneer het hem/haar bevalt.

De personen die ervan weerhouden worden, moeten zowel meewerken als tegenwerken. Ze moeten instemmen met de gewelddadige beslissing van hun morele beschermers om zelf morele personen te zijn, maar moeten ook tegenwerken, omdat ze anders vrijwillig van sex zouden afzien. Wederom een absurditeit, want ze moeten proberen zowel sex als geen sex te hebben. Wel of niet sex hebben, bepaalde kleding dragen, voedsel eten, taal spreken etc. kunnen niet afdwingbaar geregeld worden, zonder dat de ‘misdadigers’ in morele tegenspraak met de daden en maximes van hun ‘beschermers’ komen.


Daden als kleding dragen etc. geven verder ook geen aanleiding goed of kwaad te worden genoemd, op welk moment ze ook worden uitgevoerd (sex voor het huwelijk blijft dezelfde handeling als daarna). Het hangt samen met de vrijwilligheid van betrokkenen in de handeling (beide hebben een persoonlijke voorkeur en stemmen bijv. overeen de handeling te voltrekken op een esthetisch positieve manier). Als iets onder dwang gebeurt, dan is die afgedwongen daad niet goed of slecht (immers, het is ook niet vrijwillig gekozen), maar de daad van degene die daarmee iets afdwingt (een dreigement uitspreken, een wapen bij de hand houden en iemands lichaam direct beïnvloeden). Bladeren harken als straf is geen verkeerde daad (er is niks goed of slecht aan harken), je kind bedreigen met lichamelijke straf of die straf uitvoeren natuurlijk wel. (kijk maar wat er gebeurt als je stelt ‘dreigen met lichamelijke straf en die straf uitvoeren als je wensen niet worden opgevolgd, is goed’… je slachtoffer zal wensen niet te worden gestraft, hij/zij zou je moeten bedreigen en je ervan langs geven als jij doorzette met je eigen ‘goede daad’… dezelfde regel voor beide mensen resulteert in een onmogelijke situatie, is dus moreel niet geldig).

Daden die niet ontweken kunnen worden, die niet vrijwillig aangegaan worden en waarbij iemand dus lichamelijk het onderspit delft, zijn zo per definitie moreel geladen, goed of slecht. Gedrag dat ontweken kan worden is esthetisch geladen, of neutraal.

Het grote probleem is natuurlijk dat veel persoonlijke voorkeuren, esthetische universele voorkeuren en zelfs onbenullig gedrag voorgeschreven wordt als moreel noodzakelijk, en daarmee gewelddadig afdwingbaar. Vooral in het geval van kinderen kan dat ernstige schade opleveren, aangezien zij de minste vrijheid kennen om confrontaties met dwang te ontwijken (je moet naar de kerk, je moet in God geloven, je moet…… want anders.. en het is góed om naar de kerk te gaan, en het is góed om gestraft te worden voor je ongehoorzaamheid, en het is slécht vragen te stellen en zelfstandig te denken!).

Anyway, voor zover
Beantwoordt dit wat vragen? Is deze methode nuttig en waar, helpt het iemand verder? Zelf zal ik proberen steeds consistent met dit raamwerk te redeneren, dus vandaar. Een mens kan rationeel en moreel zijn, zonder Goden en andere autoriteiten, behalve de rede zelve dus. (vergelijk ook met Kant). Hopelijk heb ik het ook duidelijk genoeg beschreven, en zelf geen fouten gemaakt

-Groet, dodo

[CXT]

Vriendelijk bedankt voor je uitleg. M.i. is het vrij duidelijk. Het is echter niet iets om steeds toe te passen, aangezien moraal iets is wat 'vanzelf' gaat en enkel bij onduidelijkheden/conflicten nader onderzocht wordt.

[dodo]

Vriendelijk bedankt voor je uitleg. M.i. is het vrij duidelijk. Het is echter niet iets om steeds toe te passen, aangezien moraal iets is wat 'vanzelf' gaat en enkel bij onduidelijkheden/conflicten nader onderzocht wordt.

Ja, het is in principe alleen van toepassing in conflictsituaties. Zowel tussen wat mensen willen, of zeggen dat goed is te doen, of geloven dat goed is maar in strijd komen met hun gevoelens etc.

Bijna alle grote culturele mythes verkrijgen loyaliteit door beroep te doen op 'het goede', zodat mensen daar naar handelen. Maar vaak hoeft dit niks met moraliteit uit te staan, maar wordt zelfs strijdig als er dwang aan te pas komt...

[The Black Mathematician]

De verklaring van Nietzsche voor moraal blijft altijd een leuke:
"Goed" is wat de kudde bijeenhoudt, "slecht" is wat de kudde uiteendrijft.

Diefstal, moord en verkrachting ontwricht de samenleving, vandaar dat elke religie dat onder het kopje "zijnde slecht" heeft geschaard.