Neurologisch onderzoek zet vrije wil tussen haakjes

[Theoloog]

Wetenschappers aan het Max Planck-instituut hebben ontdekt dat hersengebieden verantwoordelijk voor het maken van beslissingen actief worden 7 tot 10 seconden voordat iemand een keuze bewust maakt.

Ze legden proefpersonen onder de MRI scan en vroegen hen dan ofwel met de linker- of wel met de rechter wijsvinger een knop in te drukken en dan het letter te geven dat ze geprojecteerd zagen op het moment dat ze hun beslissing maakten.

Dit stelde de onderzoekers in staat vast te stellen op welk moment de proefpersoon dacht zijn/ haar keuze te maken. Wat bleek: de prefrontale cortex die betrokken is bij gedachten en bewustzijn, was al vanaf 7 voor die beslissing actief.

De conclusie lijkt voor de hand liggend:

Al voordat de proefpersoon denkt te besluiten met welke vinger hij de knop gaat indrukken, is het besluit in de hersenen al genomen.

Lees hier het artikeltje op GC, met doorverwijzingen naar de oorspronkelijke artikelen/ excerpt.

[Kevin]

Interessant.

Ik heb het stuk nog niet gelezen, maar de beslissing wordt gemaakt en pas later reageert het lichaam. Ik snap de tussen haakjes dus niet.

Groetjes,

[Zonde]

Bij het onderzoek zijn de mensen zich al van tevoren bewust dat ze een bepaalde keuze moeten gaan maken. Waardoor een bepaald deel van de hersensen al actief is, terwijl er mogelijk nog geen uiteindelijke keuze is gemaakt?

[fbs33]

Ik denk dat de conclusie een onjuiste conclusie is!
Er is een beeldscherm (onduidelijk hier is "Worden de letters achter elkaar gegeven of verschijnen ze allemaal gelijktijdig?"
Hoe dan ook, ik bepaal mijn keus en omdat er geen consequenties zijn, zonder te wikken of te wegen en eveneens bepaal ik de keuze v.d. vinger. (onduidelijk is hierbij of er twee knoppen zijn of slechts één knop waar met één der vingers op gedrukt moet worden?
Hoe dan ook denk ik dit klusje zekerlijk binnen hooguit 3 sec. te klaren!
Maar wat heeft e.e.a. met vrije wil te maken wanneer de keuze beperkt is tot letters en twee vingers?
Het lijkt mij logisch dat, terwijl je ligt te dubben over de letter en de vingers er tijd verstrijkt en er activiteit zichtbaar is voordat de vinger daadwerkelijk de knop indrukt!Volgens mij is er sowieso geen sprake van vrije wil (beperkt dat je bent door de aard v.h. lichaam,-- waarbij de conditionering door opvoeding en omgeving nog buiten beschouwing blijft die mede die zgn. 'wil' bepalen)

Ik heb zo mijn twijfels of e.e.a. het geheel der opgave betreft.
Volgens mij ontbreekt er zo hier en daar 'iets'

[Erik]

Interessant, maar wat heeft dit met vrije wil te maken?

[The Prophet]

7 tot 10 seconden wachten met een knop indrukken is wel erg lang, he? Dan heb ik mijn keus al lang bepaald.

[holandesa]

Hier staat een uitleg bij over hoe het onderzoek is gegaan.
Het idee was dat ze bewust de keuze moesten maken wanneer ze een drang voelden om op de knop te gaan drukken.

Wat dit met de vrije wil heeft te maken:
"Our decisions are predetermined unconsciously a long time before our consciousness kicks in," says John-Dylan Haynes, a neuroscientist at the Bernstein Center for Computational Neuroscience in Berlin, who led the study. It definitely throws our concept of free will into doubt, he adds.
(...)
By deciphering the brain signals with a computer program, the researchers could predict which button a subject had pressed about 60% of the time – slightly better than a random guess.

"It seems that the brain is making the decision before the person themselves," he says.



Toch denk ik dat die conclusie onterecht is. Er wordt ook een aantal dingen tegenin gebracht, zoals :

Our brains might pick beverages long before we realise, but Haynes thinks such decisions are still a matter of choice. "My conscious will is consistent with my unconscious will – it's the same process," he says.

[The Prophet]

By deciphering the brain signals with a computer program, the researchers could predict which button a subject had pressed about 60% of the time – slightly better than a random guess.

Achteraf voorspellen wat iemand heeft gedrukt? En dan nog maar 60% scoren. En hoe vaak hebben ze zulke "voorspellingen" gemaakt?

En hoe weten ze of iemand bewust dan wel onbewust een keuze maakt? Het drukken van een knopje komt pas na het maken van de keuze, dus dat zegt niets.

[holandesa]

En hoe weten ze of iemand bewust dan wel onbewust een keuze maakt? Het drukken van een knopje komt pas na het maken van de keuze, dus dat zegt niets.

Bij onbewuste keuzes wordt toch een ander deel van de hersenen gebruikt dan bij bewuste keuzes?

[Primaat]

Iets wat ik als vrije wil zie is het lekker willen vinden van spruitjes, iets dat me tot op heden nog niet gelukt is.Niet dat ik het heel erg vind.
Zo, ik heb hiermee al bewezen dat je 'vrije wil' al tussen haakjes kunt plaatsen voordat je er een wetenschappelijke test op los hoeft te laten.

[windsurfer]

Het is al erg lang duidelijk dat er een verschil is tussen waarneming en besluitvorming enerzijds en bewustzijn/ bewustwording anderzijds. Met andere woorden; er is veel gedrag dat wij vertonen voordat wij ons daarvan bewust zijn dat we het gaan doen. Zoals impulsief gedrag vanuit lagere hersenstructuren (fight/ flight) aangestuurd door het parasympatisch zenuwstelsel, bv. het opzij springen voor een brommer die ineens op je afkomt. Dit parasympatische neemt het regelmatig over van het sympathische, en onder de laatste valt gedrag dat 'onder aansturing van de wil' valt.

Dan is er ook nog gedrag dat wij vertonen op grond van een waarneming die wij ons nooit bewust worden, zoals de sublimale.

Iets wat ik als vrije wil zie is het lekker willen vinden van spruitjes, iets dat me tot op heden nog niet gelukt is.Niet dat ik het heel erg vind.

Grappige opmerking. Je kunt je biologische makeup niet wijzigen, dus bepaalde aangeboren voorkeuren en aversies kun je niet wijzigen. Maar de vraag is hier ook waarom je het niet erg vindt dat je spruitjes niet lekker vindt. Als het antwoord zou zijn omdat ze vies zijn, maak je een kringetje. Als het antwoord is dat er voldoende alternatieven zijn om de voedingsstoffen uit spruitjes binnen te krijgen, is het een ander verhaal. (ik neem aan het laatste)

[Primaat]

Iets wat ik als vrije wil zie is het lekker willen vinden van spruitjes, iets dat me tot op heden nog niet gelukt is.Niet dat ik het heel erg vind.

Grappige opmerking. Je kunt je biologische makeup niet wijzigen, dus bepaalde aangeboren voorkeuren en aversies kun je niet wijzigen.

Precies. dat geeft meteen aan dat er niet zoiets bestaat als vrije wil, alleen vrije keuzes. De term vrije wil komt op mij dan ook over als iets dat verzonnen is door zij die in sprookjes geloven. Zoals je al zei, je kunt je biologische makeup niet wijzigen en dat is al meer dan genoeg bewijs dat alles wat wij zijn, hardware based is en niet zoals de christenen en ander dwalend volk zouden willen, software based.

Maar de vraag is hier ook waarom je het niet erg vindt dat je spruitjes niet lekker vindt. Als het antwoord zou zijn omdat ze vies zijn, maak je een kringetje.

Het was ook de bedoeling om een kringetje te maken. Het geeft gewoon aan dat je er niet omheen kunt. Het is ons als het ware genetisch opgelegd.

Als het antwoord is dat er voldoende alternatieven zijn om de voedingsstoffen uit spruitjes binnen te krijgen, is het een ander verhaal. (ik neem aan het laatste)

Je kunt de spruitjes gewoon opeten maar je zult er nooit aan wennen als je er een aangeboren aversie tegen hebt. Keuze? Ja. Vrije wil? Nee.

[fbs33]

Aan Windsurfer@Wat moet ik verstaan onder een sublimale waarneming?
Is dat in een helpende vergelijking te persen waardoor het (misschien) in mijn kader past?

Overigens ben ik het niet eens met het idee om het ontwijken van die plotseling uit het niets verschijnende bromfiets onder fight-flight gedrag te scharen (omdat dát éérst nog onderworpen wordt aan een overweging! [vechten of vluchten] terwijl het ontwijken zónder overweging, reflexmatig plaatsvindt)
Een reflex die dodelijk kan zijn als het je per ongeluk in de rijlijn van een (niet geziene) aanstormende autobus brengt.
Bij het zagen met een cirkelzaag kan zo'n reflex je meerdere vingers kosten als je de pech hebt dat de blindelings teruggetrokken hand, de zaaglijn kruist!
Daar wordt slechts één keuze gemaakt, "Wegwezen"!
Als de keus "Blijven"! zou zijn geweest, en dan langzaam en zorgvuldig terugtrekken(of met je andere hand de uit-knop indrukken) had het slechts een wond aan zijn vinger geworden.
De 'reflex' als eerste primitiefste fase in de evolutie, en daarna pas het tweekeuzemenu 'vechten of vluchten' (dmv. selectie geconditionneerd in het geheugen)
Een toenemende capaciteit daarvan die een steeds grotere nuancering toestond!
Eerst: Oei!- - een leeuw die kan het op mij gemunt hebben! Wegwezen!
Om door toenemende capaciteiten te verworden tot: Moet die leeuw mij hebben, of rent ie richting zebra links in mijn beeldscherm?enz. enz.
Nuancering betekent niet alleen lijfsbehoud, maar óók besparing van energie die voor andere zaken aangewend kan worden en daarmee weer bijdraagt aan het in stand houden v.d. soort.
Een 'lijn' die naar bewustzijn voerde waar zelfs een prognose gemaakt kon gaan worden de toekomst in, zoals, "Stel ik kom een leeuw tegen.....enz."!

[Kevin]

Precies. dat geeft meteen aan dat er niet zoiets bestaat als vrije wil, alleen vrije keuzes. De term vrije wil komt op mij dan ook over als iets dat verzonnen is door zij die in sprookjes geloven. Zoals je al zei, je kunt je biologische makeup niet wijzigen en dat is al meer dan genoeg bewijs dat alles wat wij zijn, hardware based is en niet zoals de christenen en ander dwalend volk zouden willen, software based.

Naja, hier valt nog wel over te discussiëren. Taal, denkbeelden, normen en waarden, de manier waarop je fietst, loopt, jezelf verdedigd, etc. is weer wel softwarematig. Voorbeeld: Amerikaans is heel anders als Nederlands en een bijgevolg daarvan is dat de Nederlandse instelling anders is dan de Amerikaanse.

[The Man]

Vrije wil bestaat m.i. wel degelijk maar zal altijd beperkt zijn. er zullen nu eenmaal grenzen aan zitten maar binnen die grenzen heb ik wel degelijk vrije wil. Vrije wil is m.i. de vrijheid om alle beschikbare keuzes te maken binnen de grenzen. Ik zou mijn elleboog graag willen likken, kan het proberen maar zal me nooit lukken . De grenzen kunnen ook je normen en waarden zijn: zou af en toe wel eens iemand een corrigerende 'tik' willen verkopen maar ik denk niet dat dat gewaardeerd wordt door die persoon of de omgeving.

Maar om op het artikel terug te komen: Is er al eens gedacht dat het mogelijk het aanspannen van de spieren in de bewust gekozen wijsvinger voordat men daadwerkelijk drukt. Ik mag aannemen (ben geen neuroloog) dat dit ook al voor signalen in de hersenen zorgt? Dit gebeurt regelmatig, denk maar aan het schrijven van een zin op je toetsenbord: je hangt al boven je toetsenbord met de eerste vinger aangespannen boven de eerste letter. Zou het zoiets simpels kunnen zijn dat zij over het 'hoofd' hebben gezien?