Mot met tong van 25cm stelt Darwin in 't gelijk

Theoloog · Bericht door **Theoloog** » 27 apr 2008 00:32

Darwin voorspelde een mot met een tong van 25 cm op grond van een orchidee met een nektarbuis van die lengte.

Hij heeft nu gelijk gekregen

Kitty · Bericht door **Kitty** » 27 apr 2008 08:11

Prachtig filmpje. Maar pleit dit nu voor evolutie? Ik kan me voorstellend dat een creationist hier zou zeggen, dit bewijst hoe goed God de natuur heeft geschapen. Hij schiep de orchidee en daarbij de mot met de lange tong.
Als men kon aantonen dat orchideeën steeds diepere nectarsluizen kregen en motten die van die nectar afhankelijk zijn in de loop van de tijd steeds langere tongen, dan had men hiermee weer een bewijs van aanpassing aan de omstandigheden gehad. Nu laat het alleen zien dat deze orchidee en deze mot prachtig op elkaar zijn aangepast. Maar ging dat geleidelijk of zijn ze voor elkaar 'geschapen'.
Dat Darwin ooit ervan uit is gegaan dat er wel een insect moest zijn die in staat is om de nectar te bereiken is niet zo'n heel onlogische conclusie, wat heeft de bloem anders aan zijn nectar als die niet bereikt zou kunnen worden door een insect? Het is alleen heel leuk natuurlijk dat men nu weet welk insect dat is.

Tsjok45 · Bericht door **Tsjok45** » 27 apr 2008 10:53

dit bewijst hoe goed God de natuur heeft geschapen

of
..... dat god gewoon een synoniem voor de " prachtige " natuur zelf is .... Een god die zichzelf heeft geschapen ?

Maar ging dat geleidelijk of zijn ze voor elkaar 'geschapen'.

1.- Het is allezins een geval van wat men "co-evolutie " noemt ....
Parasitisme ( het overgrote deel van de organismen zijn trouwens parasitair ) is daar dikwijls ook een resultaat van : er is bij parasitisme ook vaak sprake van een perfekt "aangepast" zijn , en een "geschapen " zijn voor elkaar ....(1)

Idem dito voor voedselpyramides en eigenlijk allerlei soorten ecologische (verschuifbare ) evenwichten , symbioses , jager prooi-wedlopen etc....

Zeer virulente snel dodende pathogen worden na een tijdje ook minder virulent
omdat ze te vlug hun prooien ( =de gastheren ) vernietigen ;ze moeten ofwel hun gastheren een betere speelruimte geven zodat die in staat zijn niet uit te sterven , of een andere gastheer opzoeken ( zoonosis ) of zich gedurende zeer lange tijd inkapselen als "slapende cysten " om dan weer toe teslaan wanneer de gastheersoort min of meer is hersteld( meestal op een plaats waar de pathogeen niet voorkomt) en terugkeerd in het gebied ...

Een voorbeeld van een mogelijk begin van zulke co-evolutie ( of onderlinge afstemmingen )tussen bloemen en bestuivers , is deze week nog gepubliceerd : voorlopig kan het nog alle kanten op en is er eerder sprake van een soort dief -hommel ( Bombus terrestris volgens het wetenschappelijke referentie-artikel ) die niets in de plaats ( althans nog niet waargenomen of ontdekt voordeel voor de plant )terug geeft aan de plant ....Is dit het begin van een nieuwe wapenwedloop ?
http://noorderlicht.vpro.nl/noorderlog/ ... /39520936/

Waarschijnlijk zullen er ook wel varianten van die bloemensoorten zijn , waarop de bijtkunsten van die hommels stuk lopen ...of waarbij de normale toegang tot de nectar
gemakkelijker wordt....die worden dan misschien uitgeselecteerd ?

(Op het gevaar af ; hier erg antropomorfiserend te doen en deze dieren een soort wil en beslissings-mechanismen toe te dichten vergelijkbaar met "menselijke " ; toch even dit )

Wanneer je een " dief " geeft wat hij zoekt , dan zal hij niet inbreken ....tenzij hij zijn ambacht plezant vindt natuurlijk of niet op zoek is naar wat jij denkt ...
( Misschien lust die hommel wel het jonge (bloem)blaadje en is niet perse op zoek naar de nectar
Het zou toch ook kunnen dat zijn voedings en foeragerings-gewoonten aan het verschuiven zijn ...)

2.-
Een voorspelling die uitkomt op basis van een of andere theorie is een van de aanwijzingen ( naast andere criteria zoals : het parsimonie principe , de samenhang met reeds bekende feiten en theoretische verklaringen ... etc ... ) die de desbetreffende theorie waarschijnlijker maakt dan andere natuurlijke "verklaringen " die dat niet doen ....

Het is niet de eerste maal dat een dergelijke voorspelling van evolutie-wetenschappers uitkomt

Bijvoorbeeld ;
Paleontologen / geologen teams zoals dat rond Jenny clack en het team rond NeilShubin hebben vooraf voorspeld waar en in welke geologische rotsformaties en geogafische streken men de overgangsgroepen tussen been-vissen en amfibieen moest zoeken =dat leverde minstens Acantosthega en Tiktaalik op....bingo

Waarom heeft god zo hard zijn best gedaan om de juiste fossielen op de juiste plaatsen te verstoppen ?
Weeral, om het geloof te testen allicht ?

Waarom niet ? ....
God kan toch alles ? ..
misschien schept hij wel alle aparte duizelingswekkende mooie sneeuwkristallen , die niemand ziet met het blote oog ...
Een groot kunstenaar ... voorwaar ...
Misschien verveeld god zich gewoon een beetje ?

(1)
Andere gevallen van "geschapen zijn , voor elkaar " ;
Bij sommige diepzeevissen ( addervissen )" degeneren " de succesvolle mannetjes zelfs tot parasitaire aanhangels van de wijfjes ( het is zeer lastig en erg onwaarschijnlijk voor een wijfje een nieuw " vrij" mannetje/ bevruchter te vinden in de donkere diepzee: _____alhoewel er gevallen bekend zijn van exemplaren met twee aangegroeide mannetjes

) ....
Net zoals de rondzwemmende larven van sommige mossels zich hechten op een vaste ondergrond en dan hun energie-verslindende larven-" hersenen "en sensoren /verklikker-instrumenten ; absorberen/recupereren omdat die toch niet meer nodig zijn ( =er is immers geen zenuwnetwerk -navigatie meer nodig om een vaste geschikte stek te ontdekken )verwordt dit mannetje tot een soort vergroeiing op een ondergrond die wordt gevormd door de genitale zone van het wijfje ....

Balzer · Bericht door **Balzer** » 27 apr 2008 12:24

Kitty schreef:... Maar pleit dit nu voor evolutie? ...

Ik denk van wel. Een theorie die voorspellingen doet die uitkomen geeft blijk van robuustheid. Theorieen die een verklaring geven voor iets wat al reeds gebeurd is hebben dit niet - het is makkelijker een oorzaak te vinden als je het gevolg al weet.

Hetzelfde gebeurde met Einstein en zijn algemene relativiteitstheorie. Einstein voorspelde dat bij de eerstvolgende zonsverduistering de hemellichamen die vlakbij de zon staan (vanuit ons oogpunt) iets verschoven zouden zijn. Hij kreeg gelijk en (m.i. terecht) kreeg zijn theorie veel meer steun.

Tsjok45 · Bericht door **Tsjok45** » 27 apr 2008 13:03

Een theorie die voorspellingen maakt over mogelijke toepassingen ervan ( bijvoorbeeld ook nieuwe methodieken aanreikt die de "kennis" kunnen vergroten of kan dienen als nieuw denk-instrumentarium ) ...en .die daadwerkelijk ook blijken te werken ....is nog een stuk robuuster ( maar daarom nog niet absoluut "waar" of onwankelbaar( in de zin van een finaal axioma ....)

)

Een theorie die dergelijke ( en nog andere )symptomen vertoont, is echter wel (voorlopig) het beste wat voorhanden is , en is zeker te preferen omdat het staat buiten en boven alle redelijke twijfels....( onredelijke twijfel kan dus ook , maar dat is dan veeleer voor een bepaalde groep van ( aangename? ) electro-chemische kortsluitingen in de "mentale " vermogens en neurale bedradingen waar je misschien "high " van kunt worden ? )
Het is een soort " theorie " die van langs om meer allerlei nieuw gevonden/ontdekte puzzelstukjes inpast vanuit een soepel verbeterbaar aantal modellen of stramienen ....

wahlers · Bericht door **wahlers** » 28 apr 2008 09:36

Balzer schreef:
Kitty schreef:... Maar pleit dit nu voor evolutie? ...
Ik denk van wel. Een theorie die voorspellingen doet die uitkomen geeft blijk van robuustheid. Theorieen die een verklaring geven voor iets wat al reeds gebeurd is hebben dit niet - het is makkelijker een oorzaak te vinden als je het gevolg al weet.

Hetzelfde gebeurde met Einstein en zijn algemene relativiteitstheorie. Einstein voorspelde dat bij de eerstvolgende zonsverduistering de hemellichamen die vlakbij de zon staan (vanuit ons oogpunt) iets verschoven zouden zijn. Hij kreeg gelijk en (m.i. terecht) kreeg zijn theorie veel meer steun.

Euhh...niet helemaal correct.
Eistein verklaarde met zijn theorie de afwijkende precessie van Mercurius.
De beroemde zonsverduisteringsexpeditie was feitelijk overbodig.
Bovendien reageerde Einsten, naar aanleiding van deze wetenschappelijke expeditie, op de opmerking: "Uw theorie is juist!" met de reactie: "Natuurlijk is mijn theorie juist!".

Dit klinkt arrogant, maar is het niet. Einstein wist immers al dat zijn bereking over de precessie van Mercurius vele malen nauwkeuriger was dan deze sterremeting bij de deze zonsverduistering!
Einstein had dan ook niets met deze expeditie te maken en had het ook niet voorgesteld.

MvG, Wim Ahlers.

Balzer · Bericht door **Balzer** » 28 apr 2008 10:17

Ik wist idd. niet helemaal waar de klepel hing

Sararje · Bericht door **Sararje** » 28 apr 2008 10:47

Balzer&Wim: en om het sterker te zeggen: de bekende Eclipsverificatie van 1919 is een typisch staaltje van wetenschapsvervalsing. Om een paar redenen te geven: de te meten verschuiving was van dezelfde grootteorde als de resolutie van de film, er is geen rekening gehouden met temperatuurseffecten voor de beeldschaal (brandpunt verschuift met temperatuur en daarmee beeldschaal), de berekeningen klopten niet goed (Eddington rekende naar zichzelf toe), slechts de helft van de dataset is gebruikt (andere helft werd niet "geschikt geacht"). Later is trouwens de proef met verbeterde instrumenten wel gedaan en correct bevonden. Meer hierover kan je o.a. vinden in Fabulous Science van John Waller.

wahlers · Bericht door **wahlers** » 28 apr 2008 13:42

Yep! ... En dat is wel zo'n beetje het hele verhaal.

Alleen...

Deze expeditie had daarnaast nog een politieke betekenis.
Als een verbroedering tussen de volkeren direkt na de eerste wereld oorlog.
Verschillende landen en nationaliteiten werkte mee aan de metingen op de diverse lokaties (nb. daar waar mogelijk! Op sommige plaatsen en tijden op de diverse lokaties was het namelijk bewolkt.).

...en, voor zover dat ik me kan herinneren, hebben we dan nu wel zo'n beetje alle relevante details besproken van deze 'side issue'.

MvG, Wim Ahlers.

Sararje · Bericht door **Sararje** » 28 apr 2008 14:00

Deze expeditie had daarnaast nog een politieke betekenis.
Als een verbroedering tussen de volkeren direkt na de eerste wereld oorlog.
Verschillende landen en nationaliteiten werkte mee aan de metingen op de diverse lokaties (nb. daar waar mogelijk! Op sommige plaatsen en tijden op de diverse lokaties was het namelijk bewolkt.).

Zullen we politiek en natuurwetenschap maar gescheiden houden? Volgens mij krijg je anders vreemde wetenschap (herinner me ineens Hundert Autoren gegen Einstein) jou vast ook wel bekend he Wim? (en nee, ik bedoel dit puur vanuit wetenschapsgeschiedkundig oogpunt)

Geloof · Bericht door **Geloof** » 02 jun 2008 19:09

Darwin voorspelde een mot met een tong van 25 cm op grond van een orchidee met een nektarbuis van die lengte

Een prachtig voorbeeld van natuurlijke variatie. Maar ik zie hier geen nieuwe soort ontstaan, of heb ik het mis?

CXT · Bericht door **CXT** » 02 jun 2008 19:20

Waar ligt volgens jou de grens tussen micro- en macro-evolutie?

Destinesia · Bericht door **Destinesia** » 02 jun 2008 19:22

Geloof gaat er meestal weer snel vandoor CXT.

Geloof · Bericht door **Geloof** » 02 jun 2008 19:26

Waar ligt volgens jou de grens tussen micro- en macro-evolutie?

Nou, als er echt een nieuwe soort zou ontstaan. Het is nu een mot met een grote tong.

CXT · Bericht door **CXT** » 02 jun 2008 19:28

Kijk, XcsM, niet te snel oordelen he.

@Geloof: Ik bedoel eigenlijk: je gelooft dat er evolutie is (o.a. d.m.v. variatie). Maar na een enorm lange periode is er zoveel gevarieerd dat er een nieuwe soort is ontstaan (want het verschilt enorm van de oorspronkelijke). Of heb ik het fout?