In het boek Verlichtingsfundamentalisme gaat H. Philipse in op het verwijt dat Vrijdenken ook een vorm van fundamentalisme is. Hij reageert hier (mede) op Donner die zegt: "De Verlichting, de gedachte dat er niet meer is dan je ziet of begrijpt met je verstand, is ook een geloof."
Philipse geeft Donners positie als volgt weer.
1. Elke levensovertuiging, ook die van de Verlichting, is een geloof;
2. Elk geloof is fundamentalistisch
3. Over verschillende fundamentalismen valt niet te strijden of te discussieren
4. Dus over Donners eigen christelijk geloof of het geloof van moslimfundamentalisten valt ook niet te strijden of te discussieren.
Nu is het pamfletje van Philipse niet bijzonder dik dus hij zegt dan ook niet zoveel meer dan dat de typering van de Verlichting als "de gedachte dat er niet meer is dan je ziet of begrijpt met je verstand" een slechte typering is, dat de Verlichting een beweging was van mensen die kritisch over dingen na willen denken.
Nu vang ik her en der wel het verwijt op dat Vrijdenken achterhaald is, met een beroep op postmoderne filosofie. Ik wil het dan even met name hebben over de kentheorie, Vaak is dan de gedachte dat de universeel geldige rede niet bestaat en dat rationaliteit altijd samenhangt met vooroordelen en belangen. Ook wordt Verlichtingsdenken als een vorm van funderingsdenken getypeert.
Het valt mij op dat gelovigen nogal eens schermen. "Ik heb mijn (gelovige) vooroordelen, jij hebt jouw (liberale?) vooroordelen". "We hebben allemaal zo onze paradigma's." Waarmee vervolgens gesuggeert wordt dat er geen objectiviteit is en dat bijvoorbeeld godsdienstkritiek gerelativeerd wordt. Even een voorbeeld:
1. A. De wetenschap legt een aantal waarheidclaims van het christendom onder vuur.
2. TA Die wetenschappelijke methode is anti-supranaturalistisch dus daarom zijn de uitkomsten daarvan bij voorbaat al in strijd met een gelovige wereldbeschouwing.
Hoe reageren jullie op dergelijke stellingen?
Ik ben geen overigens absoluut geen expert op het terrein van postmoderne filosofie, dus als iemand daar nog wat beter licht over wil laten schijnen, graag.
Arthas,
Ik heb een aanmerking op een zin in je beschrijving :
Arthas schreef:"Ook wordt Verlichtingsdenken als een vorm van funderingsdenken getypeert."
Het zijn eigenlijk vooral de methoden van denken over hoe je een ware uitspraak kunt doen, zoals de inductiemethode en falsificatiemethode die tot het funderingsdenken gerekend worden.
Laat je niet voor de gek houden, de falsificatiemethode was nog helemaal niet uitgewerkt in het tijdperk van de Verlichting.
Je zult toch in het algemeen zekerheid willen hebben dat het waar is wat je beweert en niet alleen maar afgaan op verhalen op grond van verhalen die uiteindelijk teruggaan op niet meer dan op het gebabbel van fantasten, lijders aan epilepsie zoals kennelijk Paulus en Mohammed, en andere figuren met een psychische afwijking.
De wikipedia zegt het onder meer zo :
Wikipedia schreef:"Zowel inductie als falsificatie zijn vormen van funderingsdenken; ze baseren zich namelijk op basale uitspraken die direct voortvloeien uit waarnemingen."
Funderingsdenken is dus broodnodig om vast te stellen of er een goede methode is gebruikt om achter de waarheid te komen. Funderingsdenken is daarom niet hetzelfde als fundamentalisme !
De genoemde methoden van funderingsdenken baseren zich op waarnemingen in de wereld, beslist niet op eeuwenoude verhalen over godheden die nog nooit waargenomen zijn, zoals fundamentalisten doen.
Wat 'postmoderne filosofie' genoemd werd, is weinig meer geweest dan een kortdurende mode die bepaalde religies weer respectabel wenste te maken.
Daar trapt nu bijna niemand meer in.
De opponenten die je hebt gehad nog wel, zo te horen.
Het is wel handig precies te weten wat Donner nu gezegd heeft, en wat Philipse daar dan weer over zegt. Het oorspronkelijke interview kan ik helaas niet vinden, wel Philipse's vermoedelijke weergave van het citaat van Donner. Merk op dat er zinnen zijn weggelaten.
FilosofieMagazine schreef:Ook de minister van justitie, Piet Hein Donner, tevens coördinator terreurbestrijding, sluit zich in een interview met NRC Handelsblad (28-12-04) aan bij deze negatieve kwalificatie van Hirsi Ali. In datzelfde interview geeft Donner zijn visie op geloof, fundamentalisme en Verlichting: 'De Verlichting, de gedachte dat er niet meer is dan je ziet of begrijpt met je verstand, is ook een geloof […]Daarom kun je niet strijden over welk geloof aangehangen moet worden. Ieder heeft zijn eigen geloof. […] Fundamentalisme is tot op zekere hoogte eigen aan ieder mens.'
Deze uitspraken zal Philipse gebruiken in zijn analyse van de term Verlichtingsfundamentalisme.
Donner verdraait, misbruikt woorden en hanteert een onzinnige definitie van Verlichting, zegt Philipse. De laatste noemt nog eens Kants definitie ervan ('[…] misschien, lieve Ayaan, zou je hem [Donner] kunnen wijzen op de beroemdste definitie van de Verlichting, te vinden in het opstel Was ist Aufklärung van Immanuel Kant'): 'Verlichting betekent dat de mens zich bevrijdt van de onmondigheid die hij aan zichzelf te wijten heeft. […] "Sapere Aude! Heb de moed jezelf van je eigen verstand te bedienen!" is dus de zinspreuk van de Verlichting.'
Verlichting is dan ook een geesteshouding, onderwijst Philipse. En deze houding staat diametraal tegenover de fundamentalistische levenshouding. Fundamentalistisch zijn namelijk stromingen die dogmatisch vasthouden aan een strikt geïnterpreteerde grondtekst, een geestelijke onderwerping daaraan en die kritiek en twijfel uitsluiten (van henzelf en anderen).
'We moeten dus wel concluderen dat je [Ayaan] geen Verlichtingsfundamentalist kunt zijn. [ …] De geesteshouding van de fundamentalist [dogmatisch geloof] is namelijk onverenigbaar met de geesteshouding van de verlichte mens.' Hirsi Ali is misschien radicaal en lijdt wellicht aan wat Kierkegaard noemt 'de arrogantie van de Verlichting', een fundamentaliste volgens de hierboven gegeven definitie is ze niet. Want waar heeft ze ooit getoond niet open te staan voor kritiek? Wanneer heeft ze het woord verruild voor dwang en geweld? Waar argumenteert ze niet langer en beroept ze zich op een ultieme waarheid? Waar hekelt ze het open debat?
Philipse overtuigt mij niet. Donner heeft een punt en Philipse gaat voorbij aan dat punt, door Donner te pareren met wat de één scherpzinnige argumentatie en de ander sofistische begrippenspelletjes zal noemen.
Waar Donner op duidt zijn drie dingen
1. Hoezeer je ook je best doet om een rationele basis voor je levensovertuigingen te vinden, er blijft altijd een onzekere factor. Niemand heeft de waarheid in pacht. Je meest existentiële overtuigingen blijven overtuigingen zonder definitief bewijs. Het boek blijft open.
2. Als je nu zozeer overtuigd bent dat je de waarheid kent dat je anderen fel gaat bestrijden omdat ze anders denken, dan ben je zowel dogmatisch als onverdraagzaam, vergelijkbaar met een religieuze ketterbestrijder of fundamentalist, maar dan in woord, geschrift en in het geval van een parlementslid, wetgeving (lang niet alle fundamentalisten zijn trouwen gewelddadig).
3. Die neiging, om de waarheid in pacht te denken te hebben, is eigen aan ieder mens. In die zin schuilt er een 'fundamentalist' in ieder van ons.
Herman Philipse schreef:'We moeten dus wel concluderen dat je [Ayaan] geen Verlichtingsfundamentalist kunt zijn. [ …] De geesteshouding van de fundamentalist [dogmatisch geloof] is namelijk onverenigbaar met de geesteshouding van de verlichte mens.' Hirsi Ali is misschien radicaal en lijdt wellicht aan wat Kierkegaard noemt 'de arrogantie van de Verlichting', een fundamentaliste volgens de hierboven gegeven definitie is ze niet. Want waar heeft ze ooit getoond niet open te staan voor kritiek? Wanneer heeft ze het woord verruild voor dwang en geweld? Waar argumenteert ze niet langer en beroept ze zich op een ultieme waarheid? Waar hekelt ze het open debat?
Nogmaals, lang niet alle fundamentalisten verruilen het woord voor dwang en geweld. De meesten houden het bij vurige retoriek, waarbij de alternatieve filosofische en theologische posities en hun vertegenwoordigers fel worden bekritiseerd. Dat is precies wat Hirsi Ali ook doet.
Mij interesseert echter niet zozeer of het begrip 'fundamentalist' nu van toepassing is, maar meer de kritiek op AHA: 'Je lijkt meer op degenen die je bestrijdt dan je zou willen toegeven'. En die kritiek lijkt me terecht: Herman Philipse omschrijft AHA als iemand met een open geest, iemand die open staat voor kritiek.
Sorry, maar ik heb AHA nog nimmer kunnen betrappen op een toegift dat ze iets onjuist gezien had. Op elke kritiek had ze wel repliek. Sommigen zullen dat bewonderen, maar in mijn ogen is het geen teken dat ze werkelijk doordenkt of de kritiek op bepaalde punten hout zou kunnen snijden; in hoeverre het fundamenteel anders zou kunnen zitten dan zij denkt.
Haar posities lijken vast te staan: de islam is een kwaadaardig stelsel dat mensen onderdrukt, klaar. De 2.1 miljard moslims die in de sfeer van de islam leven en dat voor het grootste deel niet zo ervaren zijn de ogen nog niet open gegaan.
Dat lijkt voor haar de enige mogelijke perceptie op de realiteit. Voor andere percepties, voor een genuanceerder beeld lijkt bij haar geen sprake, laat staan de mogelijkheid dat ze het onjuist ziet en dat de islam een positieve kracht zou kunnen zijn.
Philipse goochelt in mijn beleving dus met woorden en betekenissen, en suggereert tevens een akelig elitisme van de verlichte uitverkorenen tegenover de dwaze, slaafse massa gelovigen.
Theoloog schreef:"Philipse goochelt in mijn beleving dus met woorden en betekenissen, en suggereert tevens een akelig elitisme van de verlichte uitverkorenen tegenover de dwaze, slaafse massa gelovigen."
Dat uitgerekend een 'Theoloog' aan anderen zou verwijten te goochelen met woorden en betekenissen ...
Verder zijn er goede redenen om slaafse gelovigen dwaas te vinden !
Wat een rare stelling om een streven naar verlichting en kritisch denken af te doen als "akelig elitisme".
Juist het streven om de mensen te laten afzien van Verlichting en kritisch denken is elitair.
Slaafse gelovigen,is dat met alle respect niet denigrerend,nu ik even niet voor mezelf spreek overkomt mij toch een deja-vu,en dat nog wel hier!!!!!!!!!!
in de tijd dat de bijbel werd geschreven was slaaf "werknemer' hoewel toegegeven ,zonder c.a.o.
let op dit is weer trialkjargon,en ik kan ook geen leestekens tikken!-snert toetsenbord !
Alles is een impulsieve neerslag van mijn gedachten op dit moment, en kan veranderen !
dank u wel voor uw antwoord,ik ben zelf ook niet van plan om zoiets te gaan herhalen,wellicht open ik een nieuw topic maar waar mag ik dat plaatsen en dat meen ik als zoeker buiten systemen in alle ernst .
He enige bevredigende boek voor mij was ooit de Kluizenaar Ebba Pauli,maar ik heb niet dat wat de auteur had. waarom zij wel? daarnaast mijn geliefd Der ProseS
een kwestie van ' gave ' ?
_______________________________________________________
imho Wie in een systeem vervalt wordt slaaf: bron wel heel erg vrij- het Proces -Franz Kafka , the trial !wat bezielde Max Brod om toch zijn werken te vrijgeven,of was het wellicht Kafka s. geheime wens ,? dat weten we niet,zullen we nooit weten,
wellicht doet het er iets toehttp://groups.msn.com/Trialkpodium
Laatst gewijzigd door trialk op 10 aug 2008 03:31, 1 keer totaal gewijzigd.
ter verduidelijking wie de schrijfster Ebba Pauli was. 1 verhaal zo zijn er natuurlijk meer uitg./Ploegsma 1952 26 e druk.
*De kluizenaar liep de dorpsstraat door en hield stil voor een hut, die grauw was geworden door weer en wind.
Hij ging het kleine tuintje door, waar heesters en kleurige bloemen bloeiden..
Hij moest diep bukken om het huisje door de lage deur binnen te kunnen treden.
Daar binnen was het halfduister.Er was geen vuur in de haard en in de kamer was het koud.
Een roetzwarte ketel hing aan de haak boven de haard.
Het huisraad in de kamer was schaars en armzalig en er heerste geen orde en huiselijke gezelligheid. In een leunstoel bij het lage venster zat een vrouw met de handen in haar schoot. Zij werkte niet.
Zij staarde maar uit het raam. Bij het binnentreden van den oude man wendde zij haar ogen naar de deur.
"Wie ben je?"vroeg ze zonder op te staan.
"Een eenzame oude man " was het antwoord.
Hij nam plaats bij het raam vlak tegenover de vrouw, waar men een wijd uitzicht had over het dal. De vrouw nam hem van hoofd tot voeten op1
"Ben je soms die oude man van boven, van de berg? vroeg zij.
Hij knikte. Je gedachten hebben me geroepen, zei hij , je hebt verdriet.
""Ja antwoorde ze treurig, . dat heb ik. Mijn zoon is dood."
vrij korte pauze.
Gewijzigd door trialk op 03-11-02 00:19
Gepost door trialk op 03-11-02 00:19
Zij scheen niet verbaasd te zijn over de komst van de kluizenaar, ook niet dat hij wist dat zij leed.Ze keerde haar blik van hem af en staarde opnieuw uit het raam . Maar zij zag blijkbaar niets van het kleurenspel dat zich voor haar oog vertoonde.
De ondergaande zon deed juist op dit ogenblik alle boomstammen gloeien in bruinrood en bruingeel. De kluizenaar keek naar haar gezicht.
Het was als versteend.
De lijnen om haar mond waren hard en de lippen waren droog;de huid was grauw. Toen begon zij te spreken met een klankloze stem.
"De zee nam hem mee, " zei zij. "Ze waren met hun zessen.
De boot is gezonken.Zij zijn allen verdronken. Een vader en twee zoons uit één huis hier uit het dorp, twee uit het dorp bij de zee .En dan mijn zoon.
Het was als viel het haar moeilijk te spreken.De zinnen waren kort, en zij stootte ze als ,t ware uit. Maar toch ging ze voort.
"Het was mijn enig kind, Ik heb nooit andere gehad. Hij was altijd weg.
Gaf niets om zijn oude moeder. Ik leefde hier alleen en dacht aan hem, nacht en dag. Ik hoopte dat hij nog eens terug zou komen......en ..anders
worden."
- Nu fluisterde zij: Beneden in het dorp is een meisje achtergebleven met een kind.Hij heeft haar ongelukkig gemaakt en liet haar in de steek met het kind en liet haar alleen de verachting dragen van het hele dorp.!
Het was een wilde kerel zeggen de mensen en het is waar wat zij zeggen, God helpe mij. Zij zeggen dat de krijgslieden van de koning hem achtervolgden wegens moord. En misschien was dit wel zo.
Ik weet het niet, maar ik kan geen rust vinden.
Zij begon heen en weer te wiegen , haar stem werd klagend toen ze doorvertelde:
"Hij ging nóóit naar de mis.
redelijk korte pauze.
*
Gepost door trialk op 03-11-02 00:56
*
Er betaat geen priester die hem de biecht heeft afgenomen.
Denk je dat hij zelfs maar een kruis sloeg voor onze Lieve Vrouwe, wanneer hij haar beeltenis voorbijging? Nee, dat deed hij niet.Hij was een goddeloos man. "Zij sprak nóg zachter: Wanneer hij boos werd of driftig, en dat gebeurde dikwijls, dan riep hij hem..... den duivel."
Zij keek schuw om zich heen, als vreesde zij dat het noemen van den vorst der duisternis hem aan haar zijde kon roepen.
Toen sprak zij voort op dezelfde fluistertoon:
"Zo was hij. Hij ..... de boze.... heeft velerlei namen.Hij gebruikte ze allemaal.
En nu is hij dood.
"Zonder berouw of boetedoening, zonder biecht.Zonder tijd voor iets.
Indien God hem met een ziekte geslagen had, of als hij in de gevangenis met anderen had mogen zitten om voor zijn daden te boeten, dát zou ik begrepen hebben.Maar nu! Tijd voor niets! "
"In doodsangst wrong zij haar handen, zodat de knokkels wit werden.
"Ik heb dag en nacht voor hem gebeden,"klaagde zij. Ik heb alles verkocht wat ik bezat, wat tot geld kon worden gemaakt en heb het geofferd aan de Moeder Gods.
Ik kreeg eens van een rondreizende monnik een afbeelding van een der heiligen en heb deze in zijn kleren genaaid.
Toen ik hoorde dat hij dood was ging ik met mijn laatste gave naar de priester om een zielemis voor hem te laten lezen.Hij nam het aan.
Maar ik merkte dat hij niet geloofde dat een mis mijn zoon zou baten.
En . het zal wel niet helpen...De duivel neemt het zijne."
Weer keek zij schuw rond. Maar zij herhaalde als ,t ware trotserend : "De duivel neemt het zijne."
De kluizenaar had geluisterd zonder een woord te spreken.Nu zei hij; "Als hij terug was gekomen hoe zou je hem dan hebben ontvangen? "
"Waarom vraag je dat ?"was het antwoord."Hij is immers dood?
"Maar áls hij terug was gekomen, hield de oude man vol.
"Zou je hem dan vergiffenis hebben geschonken?"
Ze keek hem met een mengeling van verbazing en onwil aan.
Je begrijpt ook niet veel, dat je...
* pauze, dan nog ruim 2 bladzijden,
voor straks.
Gepost door trialk op 03-11-02 01:09
*
Je begrijpt ook niet veel, dat je zulke vragen stelt,"zei zij tenslotte.
Natuurlijk had ik hem vergeven.Ik ben toch zijn moeder.
"En God is de Vader der mensen, hij ook, "zei de kluizenaar.Ze keek hem aan wat verrast.Zij scheen na te denken, maar antwoordde niet.
Zo mogelijk leest u morgen de rest, ik ga nog een uurtje door,
dan is het af.
Gepost door trialk op 03-11-02 01:57
"Waarom " geloof je dat God minder barmhartig is dan jij? "vroeg de kluizenaar "Jij zou vergeven, .Waarom zou Hij niet vergeven.? "
Het was stil.
"Ja" , zei de vrouw uiteindelijk langzaam, " misschien als hij berouw had gehad en boete had gedaan.
Maar nu is het te laat. Hij is dood."
"God is niet één wezen in de wereld die aan deze zijde van de dood ligt en een ander wezen in de andere wereld,"zei de kluizenaar, ", God is één!
"Je bedoelt..... "zei de vrouw dralend en onzeker, je gelooft, dat God kán vergeven....Ginds...... aan de andere zijde?"
Hij knikte zwijgend.
Er kwam stilte en een zekere vrede in de kamer. De vrouw zat nog steeds met de handen in haar schoot. Maar nú rustte haar blik onafgewend op den man tegenover haar.
"Wij mensen begrijpen de dood niet, "zei de kluizenaar.
"Wij geloven dat de dood plotseling alles verandert.Dat is niet zo.
Het is alleen een stap verder op onze weg. Je zoon is niet erger omdat hij is heengegaan maar eerder beter. Hij leeft alleen onder andere omstandigheden.En God is Dezelfde."
Hij hield op met spreken en liet zijn woordenals ,t ware in de ziel der vrouw bezinken, alvorens voort te gaan.
Wanneer een mens sterft denken wij alleen aan wat wij van hem zagen gedurende zijn laatste levenstijd.
Maar dát was misschien niet zijn ware zelf. In elk geval was het niet zijn gehele ik.Misschien maakten datgene wat hem overkwam gedurende het eind van zijn leven en de mensen waarmee hij toen leefde dat hij beter of slechter scheen dan hij in werkelijkheid was.
Ginds aan de andere zijde, daar komt zijn ware en ganse wezen tot uiting, ook dat wat anderen niet zagen en wat hij zelf niet wist.
Daar wordt de gehele waarheid hem geopenbaard. Misschien is deze donkerder dan wij die hem kenden geloven, misschien lichter."
"Toen hij klein was ,"mompelde de vrouw, " toen ik hem op de arm droeg......en later.... was het een lief kind."
Zij begon te vertellen.Trek voor trek kwam te voorschijn.Ze tekende beeld na beeld.
De jongen toen hij nog héél klein was, toen groter, de jongeman, de eerste jaren als volwassene. Al het mooie en onschuldig kinderlijke, al het vrijmoedige en het frisse en jonge, zijn goedmoedigheid en de flinkheid in zijn vak, alles had zij in haar geheugen bewaard.
En nu kwam het aan het licht uit de schatkamer der herinnering.
De gespannen en harde uitdrukking op haar gezicht verdween. Zij bewoog haar handen onder het vertellen.Zij sprak dan zacht, maar haar stem wisselde naar de aard der herinneringen. Even veegde ze een traan weg met haar hand. Eindelijk zweeg ze, maar het was duidelijk dat zij nog voortleefde in hetgeen zij had verteld.
En dit alles , "zei de kluizenaar, " weet jij alleen .de mensen weten dit niet en veroordelen dus. Maar omdat jij dit weet heb je hem lief.God weet het ook.Hij weet nog meer dan jij.Datgene wat jij nooit heb gezien, dat weet Hij, wat slechts een wens was, een vermoeden en verlangen.
En dit alles komt nu uit aan gene zijde.
Daar wordt geen rekening gehouden met de halve waarh.......
laatste pauze.
*
Gepost door trialk op 03-11-02 02:31
noot van trialk, wellicht zien we een halve waar heid
maar verder.
Daar wordt geen rekening gehouden met de halve waarheid , die wij hier zien en waarmede wij ons tevreden stellen.
"" Dit alles komt uit...? herhaalde vrouw."Is hij dan niet verworpen voor eeuwig voor het gelaat van den Eeuwige?
Is hij dat niet? "
Ademloos wachtte zij op het antwoord.
"God is meer Vader dan jij Moeder bent, "was het antwoord.
Zij bleef geruime tijd zwijgen.Haar lippen herhaalden werktuiglijk het woord "meer" . Toen keerden haar gedachten terug naar de bekende begrippen, naar de duivel en hel en eeuwige marteling.
Zij streek zich over het hoofd als om die gedachten te verjagen, maar dat ging niet. Zij moest vragen:
"Maar wat geloof jij dan? riep ze uit. "Het eeuwige vuur ..... en de vorst der duisternis? Heeft hij geen macht?"
"Ik geloof niet aan zijn bestaan,"antwoordde de kluizenaar zacht. "en als hij bestond zou ik hem niet vrezen. Want God is er."
"En de marteling?"Haar blik verdiepte zich in de zijne.Er was nog angst in haar ogen.
"Wij moeten het kwade loslaten,"zei de kluizenaar mild.
"Het veroorzaakt hier al dikwijls verdriet.Aan de andere zijde wordt dat niet anders. Je zei immers zelf zoëven dat je het zou begrepen hebben, als hij had moeten lijden. Wij oogsten wat we zaaien, dat is de wet, Gods goede wet voor zijn mensenkinderen. Maar wanneer wij dan pijn lijden, leren we tevens.Verlost van het kwade, dat ons naar beneden haalde, groeit het goede dat wij van God zelf hebben gekregen.Tenslotte blijft dat alleen over en wordt het ons enige en ware zelf."
Zij had zijn woorden letterlijk ingedronken.Nu zuchtte zij diep, vouwde stil haar handen en boog het hoofd. Haar stem beefde van innerlijke blijdschap. "Ik geloof je ,"zei zij zacht. "Ik geloof je!.
En nu mag ik weer opnieuw voor hem bidden.
Ik zal dat elke dag en nacht doen.
Theoloog schreef:"Philipse goochelt in mijn beleving dus met woorden en betekenissen, en suggereert tevens een akelig elitisme van de verlichte uitverkorenen tegenover de dwaze, slaafse massa gelovigen."
Dat uitgerekend een 'Theoloog' aan anderen zou verwijten te goochelen met woorden en betekenissen ...
Een ad hominem argument en een tu quoque inéén. Je wordt steeds creatiever in het opwerpen van drogredeneringen, Secularizer. Heb je nog een inhoudelijk argument? Op dit punt blijkbaar niet.
Verder zijn er goede redenen om slaafse gelovigen dwaas te vinden !
Zozo, een uitroepteken erbij nog wel. Dat maakt indruk hoor. Eens kijken welke argumenten je inbrengt voor die stelling. O wacht! Geeneen!
Secularizer schreef:Wat een rare stelling om een streven naar verlichting en kritisch denken af te doen als "akelig elitisme".
Derde stelling, derde poging: zou Secularizer hier wel een argument inbrengen. Joehoe, argumenten! Waar zijn jullie? Nee, alweer niets, laat staan iets inhoudelijks.
Wel een misrepresentatie van mijn stelling. Ik beweer namelijk niet dat het streven naar verlichting en kritisch denken 'akelig elitisme' is. Ik beweer dat de wijze waarop Philipse Hirsi Ali en daarmee impliciet zichzelf neerzet als 'verlichte mens', en anderen als dommeriken (Donner) en gekluisterde dwazen die niet durven te denken (orthodoxe/ fundamentalistische gelovigen) op mij behoorlijk elitair overkomt.
Secularizer schreef:Juist het streven en om de mensen te laten afzien van Verlichting en kritisch denken is elitair.
Is dat zo? Wat is daar elitair aan dan, en wie streeft daarnaar?
In datzelfde interview geeft Donner zijn visie op geloof, fundamentalisme en Verlichting: 'De Verlichting, de gedachte dat er niet meer is dan je ziet of begrijpt met je verstand, is ook een geloof […]Daarom kun je niet strijden over welk geloof aangehangen moet worden. Ieder heeft zijn eigen geloof. […] Fundamentalisme is tot op zekere hoogte eigen aan ieder mens.'
Huh? De verlichting, de gedachte dat er niet meer is dan je ziet of begrijpt met je verstand....
Donner moet zijn kennis over de geschiedenis van de filosofie nog maar weer eens ophalen. Een zeer aanzienlijk deel van de denkers die aan de basis van de verlichting stonden, waren deïst of pantheïst: Rousseau, Voltaire, Thomas Paine, Spinoza, etc...
Donner heeft hier in ieder geval geen punt. Verlichting is niet de opvatting dat er niets meer kan zijn dan wat je ziet of begrijpt, maar de opvatting die stelt dat je de waarheid omtrent bepaalde zaken kunt leren begrijpen door middels van de rede. Daaruit volgt niet dat hetgeen niet begrepen kan worden of onzichtbaar is, absoluut niet kan bestaan, maar wél dat je over het onzichtbare, onbegrijpelijke of ontastbare niet zoveel kan zeggen; dat je bescheiden moet zijn in je uitspraken hieromtrent. Het is het tegenovergestelde van obscurantisme en authoriteitsgeloof. Het is redelijkheid als uitgangspunt; redelijkheid als fundament.
De titel 'verlichtingsfundamentalist' zou men daarom niet - zoals Philipse blijkbaar doet - als beledigend moeten ervaren, maar men zou er trots op moeten zijn, als een soort geuzennaam.
Gegroet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’Epicurus (341-271vc)
Secularizer schreef:Het is interessant om te zien hoe Theoloog de kenmerken van het vrijdenken ziet als omstreden zaken,
die nog op rechtvaardiging zouden wachten.
Wel, misschien is het jouw toon en insteek die een bepaalde reactie bij hem oproept.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’Epicurus (341-271vc)
Secularizer schreef:Het is interessant om te zien hoe Theoloog de kenmerken van het vrijdenken ziet als omstreden zaken, die nog op rechtvaardiging zouden wachten.
Toon dat nou eens aan. Waar stel ik welke kenmerken van het vrijdenken ter discussie?
Ik heb het over een houding van onverdraagzaamheid en neerbuigendheid jegens andersdenkenden. Dat is wat ik bekritiseer.
Maar inderdaad, hoewel ik me destijds als een blinde in een doolhof, al tastende en met vallen en opstaan me door de rede te zoeken en steeds te vatten, uit het geloof heb laten leiden, kan ik gelovigen heel goed begrijpen. Ik veroordeel ze niet, ik zie niet op ze neer.
Zoals iedereen die op een dag ontdekt dat hij zijn leven had ingericht op basis van illusies, verzinsels en historisch bedrog, ben ik kwaad geweest op de godsdienst, maar aangezien religiositeit een universeel menselijk gegeven is, was het blijkbaar onontkoombaar dat de mens religies zou ontwerpen om zichzelf te beschutten tegen de kilte van het oneindige Niets.
Devious schreef:Donner heeft hier in ieder geval geen punt. Verlichting is niet de opvatting dat er niets meer kan zijn dan wat je ziet of begrijpt, maar de opvatting die stelt dat je de waarheid omtrent bepaalde zaken kunt leren begrijpen door middels van de rede. Daaruit volgt niet dat hetgeen niet begrepen kan worden of onzichtbaar is, absoluut niet kan bestaan, maar wél dat je over het onzichtbare, onbegrijpelijke of ontastbare niet zoveel kan zeggen; dat je bescheiden moet zijn in je uitspraken hieromtrent. Het is het tegenovergestelde van obscurantisme en authoriteitsgeloof. Het is redelijkheid als uitgangspunt; redelijkheid als fundament.
Je hebt hier enerzijds wel een punt (namelijk dat Donner de Verlichting versmalt tot een setje (anti-super)naturalistische overtuigingen over het leven); maar die naturalistische levenswijze is wel een directe afgeleide van het afscheid van obscurantisme en autoriteitsgeloof, en antitheïsten stellen de zaak zelf nogal eens zó voor, dat het 'natuurlijk' zo is dat er niets meer is dan wat we kunnen zien. Dat is toch een uitgemaakte zaak? Als je maar even nadenkt, dan snap je dat toch wel?
Voorbeeldje is de verbazing en hoon die Willem Jan Otten toebedeeld kreeg toen hij rooms-katholiek werd door wat Otten de 'NRC-gemeente' noemt: Rudy Kousbroek schreef "Willem Jan! Kom terug!"
De vanzelfsprekendheid en zelfgenoegzaamheid die daaruit spreekt! Ik vind dat problematisch: er zijn meer monotheïsten dan atheïsten op de wereld, dus we hebben nog heel wat uit te leggen.
1. Elke levensovertuiging, ook die van de Verlichting, is een geloof;
Uiteraard. Zelfs het woord 'verlichting' laat dat al zien.
2. Elk geloof is fundamentalistisch
Uiteraard.
Maar niet in gelijke mate! Geloven dat het morgen gaat regenen (op basis van de weersberichten) is van geheel andere aard dan geloven dat je volgende week de lotto gaat winnen (omdat je de coupon op 8-8-08 om acht over acht ingevuld hebt).
In de discussie over religieus geloof versus atheïsme/agnosticisme: Geloven in 'de bijbel/koran is Gods woord' is een veel grotere sprong van geloof dan een geloof als 'Over wat niet empirisch waarneembaar is moet men zwijgen'. Je kunt dit meten aan de mate van uitleg die je nodig hebt om ook zo'n geloof aan te kunnen hangen. Het eerste moet er boekenlang zijn best op doen om te kunnen overtuigen, het tweede is in een ogenblik duidelijk voor een denkend mens.
3. Over verschillende fundamentalismen valt niet te strijden of te discussieren
Juist omdat de ene aanname in geloof zeer veel kan verschillen van de andere aanname in geloof wat betreft de grootte van 'de sprong in het duister' valt er juist een heleboel te discussiëren over verschillende fundamentalismen.
4. Dus over Donners eigen christelijk geloof of het geloof van moslimfundamentalisten valt ook niet te strijden of te discussieren.
Dít is inderdaad de reden waarom gelovigen tegenover atheïsten graag schermen met het argument dat álles berust op bepaalde premissen die iemand maakt, bepaalde onbewijsbare axioma's. Maar het is duidelijk dat dit een truc van de gelovigen is. Ze willen het doen voorkomen dat hun axioma's even serieus genomen moeten worden/even geldig zijn als de axioma's van vrijdenkers/atheïsten. Dit is helemaal niet het geval. Een verstandige vrijdenker/atheïst zal bijvoorbeeld níet komen met een geloof ('er bestaan geen dingen die je niet kunt zien of doorgronden met je verstand'), maar zet veelal vraagtekens op zaken aangaande de ultieme realiteit.
Oftewel de religieus gelovige probeert een punt te scoren door een ongelovige ook als een gelovige neer te zetten. Maar het gaat niet op omdat bij de religieus gelovige het aandeel 'geloof' buitensporig groot is, terwijl in de ongelovige vrijdenker het aandeel 'geloof' tot het noodzakelijkste minimum beperkt blijft.
Nu is het pamfletje van Philipse niet bijzonder dik dus hij zegt dan ook niet zoveel meer dan dat de typering van de Verlichting als "de gedachte dat er niet meer is dan je ziet of begrijpt met je verstand" een slechte typering is, dat de Verlichting een beweging was van mensen die kritisch over dingen na willen denken.
Precies. Devious heeft dit zeer goed onder woorden gebracht hierboven.
Nu vang ik her en der wel het verwijt op dat Vrijdenken achterhaald is, met een beroep op postmoderne filosofie. Ik wil het dan even met name hebben over de kentheorie.
Dit wordt met name behandeld in Ouweneels boek De God die is, en wel in hoofdstuk 7, het hoofdstuk dat wel tweemaal zo lang is als alle andere hoofdstukken in zijn apologie voor het christendom, en in hoofdstuk 8 van datzelfde boek. Het is Ouweneels hoofdargument, en het zal mij niets verbazen of Donner heeft Ouweneel gelezen. ( Zie http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... eneel7.htm en http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... eneel8.htm voor mijn commentaar hierop).
