Ouweneel teleurgesteld in creationisme

[Easy Rider]

Ouweneel teleurgesteld in creationisme

Prof.dr. Willem Ouweneel gelooft niet langer in het creationisme, de leer dat God in zes dagen de aarde heeft geschapen. “Ik ben er te veel problemen in gaan zien”, zegt Ouweneel. Volgens hem bevat Genesis 1 ‘geen objectieve geschiedschrijving’.

Ouweneel zegt dat in een interview met het Reformatorisch Dagblad naar aanleiding van zijn serie boeken over evangelische dogmatiek. Ouweneel schreef in het verleden verscheidene boeken over het creationisme. Met name door zijn boek ‘Ark in de branding’ gold hij als een van de pleitbezorgers van het creationisme in Nederland. De ‘ommezwaai’ van Ouweneel kan dan ook opmerkelijk worden genoemd.

“Als het gaat om de scheppingsdagen: vroeger was ik overtuigd creationist. Maar ik ben in het creationisme teleurgesteld, ik ben er te veel problemen in gaan zien. Het gaat in Genesis 1 niet om objectieve geschiedschrijving. De vraag is: wat bedoelt Mozes, of welke andere auteur dan ook, hier? Genesis 1 is door en door theologisch”, zegt Ouweneel in het interview met het RD.

Op de opmerking van de RD-verslaggever: “Onwillekeurig denk je toch: Ouweneel ook al…” zegt Ouweneel: “Laat ik dan dit zeggen: Ouweneel gelooft nog steeds niet in een algehele evolutie. Wat ik in mijn boek doe, is de problemen die ik bij de traditionele uitleg van Genesis 1 zie opdoemen, opsommen - problemen die overigens een Augustinus al ziet. Ik wil de vragen eerlijk stellen. Wat ik wél heel belangrijk vind, is dat we vasthouden aan de historiciteit van de zondeval.”

Ouweneel ziet overigens ook de twee bomen die in het Genesis-verhaal worden genoemd, de boom des levens en de boom der kennis van goed en kwaad, niet zozeer als ‘echte’ bomen, maar meer als ‘beginselen’. Ouweneel: “Ik zie hier inderdaad twee lijnen lopen. De ene boom representeert het beginsel van Gods soevereine genade, die de bron van alle leven voor de mens is; de andere het beginsel van de menselijke verantwoordelijkheid. Oftewel: Augustinus en Pelagius, Luther en Erasmus, Gomarus en Arminius. Er is dus niet één boom, alsof we hiertussen zouden moeten kiezen; maar er zijn twéé bomen, die door de mens nooit te verenigen zijn, maar die elkaar ten slotte in het kruis van Christus ontmoeten.”

Ouweneel (64) werkt sinds begin vorig jaar aan een ‘Evangelisch-Dogmatische Reeks’, die bij uitgeverij Medema verschijnt. Dat gaat overigens in rap tempo. “Het is bijna niet bij te houden”, concludeert het RD. Recentelijk verscheen deel III in die serie. Op 15 november komt deel IV al uit. De delen V, VI en VII zijn ook al voor een flink deel klaar. Aanvankelijk was Ouweneel uitgegaan van een complete serie van vijf boeken, maar nu verwacht hij dat het er tien zullen worden.


bron

Gelezen op Refoweb. quote = hettys
http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t=22345

[Theoloog]

En dat van de man die een paar jaar geleden nog zei: "„De meeste mensen die beginnen over de Bijbel als gedicht vertrouw ik voor geen cent.”

Forumlid Arnold van Heusden van de Evangelische Alliantie stelde dat „de Bijbel meer lijkt op een gedicht dan op een wiskundige formule.” Van Heusden, grootgebracht in „de besloten kring van de Vergadering van Gelovigen” verklaarde de Bijbel in de loop van zijn leven te zijn gaan zien als „een van God gekregen liefdesbrief.”

Maar welk beroep kunnen we er in dat geval nog op doen? vroeg iemand zich af. „Dat is nu precies de vraag die ik wilde stellen”, sloot Ouweneel zich daarbij aan. „De meeste mensen die beginnen over de Bijbel als gedicht vertrouw ik voor geen cent.” Van Heusden: „Ik wil ermee aangeven dat God door zijn spreken meer ons hart probeert te raken dan ons hoofd. En dat het er niet zozeer op aankomt dat wij de grote waarheden allemaal kennen, maar dat we ze in de praktijk brengen, ook naar moslims toe.
http://www.vergadering.nu/leesmap200209 ... ollerd.htm

Langzaam maar zeker schilfert en brokkelt het gietijzeren dogmatisme van deze man af.

Valt er ook wat Ouweneel betreft wellicht een doodsbed-bekering te verwachten?

Hij blijft trouwens graag speculeren, zie ik:

Ouweneel: “Ik zie hier inderdaad twee lijnen lopen. De ene boom representeert het beginsel van Gods soevereine genade, die de bron van alle leven voor de mens is; de andere het beginsel van de menselijke verantwoordelijkheid. Oftewel: Augustinus en Pelagius, Luther en Erasmus, Gomarus en Arminius.

Dat is dus niet geinformeerd door onderzoek naar het Oude Testament of Oud-Oosterse scheppingsmythen, maar het teruglezen in Genesis 2-3 van dogmatische spanningen die de christelijke kerk in hun greep hielden.

[arthas]

De uitspraak hierboven getuigt evenmin van een grondige kennis van de dogmatiek.

[Theoloog]

De uitspraak hierboven getuigt evenmin van een grondige kennis van de dogmatiek.

Welke uitspraak precies, Arthas? En hoe blijkt daaruit een niet zo grondige kennis van de dogmatiek?

[arthas]

Edit: Ik refereer naar de laatste quote in jouw post.

Het komt misschien omdat Ouweneel het begrip menselijke verantwoordelijkheid hier wat apart hanteert, maar ik denk dat als je aan Augustinus, Luther en zelfs Gomarus kon vragen of er iets bestaat als menselijke verantwoordelijkheid, ze dan volmondig ja hadden gezegd. Waarschijnlijk bedoelt Ouweneel met menselijke verantwoordelijkheid "de vrije wil".
Nu kun je zeker de vraag opwerpen wat menselijke verantwoordelijkheid nu voorstelt zonder vrije wil, wat ik ook zeker zou doen, maar in de dogmatiek worden dat soort begrippen wel van elkaar onderscheiden.

Ouweneels uitspraak vind ik verder nietszeggend. Hij zegt in principe: er is predestinatie (soevereine genade) en er is vrije wil. Je kunt het met je verstand niet combineren, want in principe sluiten ze elkaar uit, maar Ouweneel doet het toch en wil de waarheidselementen van beide partijen handhaven (of de vervelende consequenties van beide opties vermijden). Een soort kool en de geit sparen?

Overigens denk ik dat Pelagius en Arminius ook niet bepaald vriendjes waren geworden als ze in dezelfde tijd hadden geleefd, maar dat terzijde.

Nu zal ik weer wat meer on-topic gaan, want het gaat tenslotte om het creationisme en Ouweneel. Dat hij afstand neemt van het creationisme als zodanig was al redelijk lang bekend. Er was namelijk wat discussie over in het Nederlands Dagblad, zie bijvoorbeeld dit artikel (in het ND van maandag 15 mei 2006).

http://www.nd.nl/Document.aspx?document ... n&id=72598

[Rereformed]

Ik vind het een pluspunt voor de man dat hij in staat is toe te geven op een fundamenteel punt foutieve inzichten te hebben gehad. Wanneer je nagaat hoeveel tijd en kracht hij aan deze zaak heeft besteed in zijn vroege jaren en hoe zeker hij van zijn zaak was, dan kan ik me voorstellen dat zo'n ommezwaai niet gemakkelijk is toe te geven.

Ik vraag me af of Ouweneel goed genoeg beseft dat hij hiermee volledig het vertrouwen en zijn autoriteit verliest bij zijn achterban. Het betekent volgens mij het instorten van zijn gehele carrière als apologeet.

Wat betreft de christelijke verzuchting 'ook hij al...': dit heeft volgens mij zeer grote implicaties. Zo'n zucht gaat de hele verkrampte creationistische hoek door en zal tot gevolg hebben dat het nederlandse creationisme instort.

Het punt is wel dat de conservatieve opvattingen over genesis 1-3 nooit hoog werden gehouden vanwege betere wetenschappelijke inzichten, maar enkel omdat de christelijke theologie (zondeval, erfzonde) er op stond. Nu Ouweneel zijn Genesis 1-3 allegorisch leest moet hij ook met een verklaring komen hoe het dan verder moet met al die theologische redeneringen van bijvoorbeeld Paulus ('want zoals door één mens de zonde in de wereld kwam enz...).

[Tsjok45]

ouweneel

:"Wat ik wél heel belangrijk vind, is dat we vasthouden aan de historiciteit van de zondeval.”

Daar mag NOOIT aan worden geraakt , want het is een " unnegotiable " zei ooit een anglicaanse bisschop op de BBC ) toen ie uitspraken deed over het "theistisch evolutionisme " van wijlen paus Johannes -paulus
en
daar draait renslotte voor alle (abrahamitische ) gelovigen het gehele gebakkelei ,gekontdraai en gehakketak steeds weer om ..
want :
1.-Geen [b]Adam[/b] en Eva (als historisch oorsponkelijk , uniek en direct door god geschapen koppel ( waareen een goddelijke wet is voorgeschreven ) Betekent ---> er is NOOIT een zondeval( = overtreding van het voorschift ) geweest

2.- Zonder zondeval ---> is de eerste en tweede komst van het wonderbaarlijke en "barmhartige " zoenoffer/lam gods en redding der mensheid , den Christus ;volslagen onzin ,gratis en overbodig ....

3.- Zonder de historische (afstammeling)mens-god('s zoon) Christus ( en zijn" historische " uitspraken )---> Geen christendom --> geen Christelijke psychopathische god met een mutipel persoonlijkheids complex ( een " mr jekyl en mr hyde "-type , maar dan met "drie " )

4.- Dat betekent ook vooral de gevaarlijste consequenties van allemaal :
--->De gehele bijbel en de daarrond opgebouwde ( gehele abrahamitische ) gelovigen en "ad hoc" uitleg en interpretaties is een verzameling kindersprookjes en een aantal uitmelkende vervolgsstukjes op -en spinn offs van - prehistorische overgeleverde succesverhaaltjes of (sterker nog) een nuttig en welkom te gebruiken leugen/instrument in de handen van een maffia van volksverlakkers , oplichters ideologen , machtshongerige manipulatoren ,(kwaadaardige ) verdeel -en- heers oorlogsstokers en stigmatiserende machiavellistische etikelttenplakkers ( "geef aan de keizer wat van de keizer is " )... ideeen -verzamelingen die een zelfstandig leven zijn gaan leiden als verschillende zich voortdurend aanpassende waaiers van sturende memen -complexen/ideologieen :
" Het woord "





Mijn standpunten en inschattingen :

-Ouweneel is gedeeltelijk een pathologische nuttige idioot ....maar vooral een geslepen, uitgeslapen vos ,/sluwe ideoloog die strategieen bedenkt en voorstaat om achterhoede-gevechten zonder al teveel kleerscheuren te kunnen overleven ....
Ouweneel is en blijft een " spin doctor " en een veelschrijvende "copy en ghost -writer" voor zijn jezus ....hij MOET dat blijven doen ;het is namelijk zijn doel en opdracht in dit leven ;het is zijn enige houvast ; zonder dat is alles zinloos voor hem ( veronderstel ik ) Hij put er ook zijn" identiteit " uit en misschien zijn aanspraken op"respect" waar hij meent recht op te hebben

de hele verkrampte creationistische hoek door en zal tot gevolg hebben dat het nederlandse creationisme instort

Is dat sindsdien al gebeurt ?
-Het feit dat ID-beweging ( een vorm van creationisme) schijnbaar heeft betracht , ook in Nederland , het traditionele bijbelse Yec en OEC - creationisme het zwijgen op te leggen,of af te doen als onzin ... en dat met haar eigen "wetenschappelijke "pose- maskerade ...is ook niet houdbaar gebleken ....
Creationisme /ID is er nog steeds ( misschien marginaal? ) :het is endemisch en duikt alle vijf jaar hernieuwd op samen met de jongste generatie .het zit toch ergens structureel ingebakken in het onderwijs ?
-ID en creationisme zijn in wezen louter sociaal -politieke -ideologische toestanden geworden ( uit noodzaak want hun "wetenschappelijk "(=gewenst ) aureool IS omvergehaald) ....dat heeft allemaal NIETS meer met wetenschappelijke kennisvergaring te maken ....maar nog alles met onderwijs , smaakmakerij , indoctrinatie en versterking van bepaalde sectarismen en waanideeen ....en uiteraard het uitbouwen van een machtsbasis bij de "goed(e)"-gelovigen , de religie shoppers , de ontgoochelden en gedupeerden en de bijgelovige nieuwe "zin"zoekers allerhande

-Deze dingetjes van 2006 zijn slechts historische anecdotes ;het zijn bewaarde knipsels uit krantenartikels die ergens liggen te vergelen op de zolder van een verzamelaar ...het meeste papier van dien aard is allang gebruikt om de barbecue aan te steken ....Oh jawel, ze zijn nog van enig nut :als electronisch opgeslagen achteruitkijk-spiegel
( of is het veeleer :de bewaarde " heilige " woorden van de vereerde Ouweneel ? )




zie ook( een andere vergeelde verzameling van 22 artikeltjes) -->
waarom"bijbelvaste "christenen evolutie niet aanvaarden

[CXT]

Inderdaad een behoorlijke ommezwaai en wat dat betreft erg eerlijk dat hij het dan ook toegeeft. Toch betwijfel ik of dit zo veel gevolg zal hebben voor zijn doelgroep. Ik denk dat men hem eerder zal laten 'vallen' nu hij niet meer in de zesdaagse schepping gelooft, dan dat mensen nu sneller die schepping 'vergeten'. Dan mag dhr. Ouweneel wel wat opener zijn geworden voor andere zienswijzen, de achterban is waarschijnlijk nog steeds geblinddoekt door (evangelische) dogma.

[Devious]

Ik vind het een pluspunt voor de man dat hij in staat is toe te geven op een fundamenteel punt foutieve inzichten te hebben gehad. Wanneer je nagaat hoeveel tijd en kracht hij aan deze zaak heeft besteedt in zijn vroege jaren en hoe zeker hij van zijn zaak was, dan kan ik me voorstellen dat zo'n ommezwaai niet gemakkelijk is toe te geven.

De wonderen zijn de wereld nog niet uit (dit was overigens al oud nieuws). Op een gegeven moment moet ook hij toch wel in gaan zien dat wanneer men op één problematische tekst allegorisch gaat interpreteren, het steeds moeilijker wordt om het letterlijk interpreteren van andere teksten vol te houden. De teksten waarop Ouweneel's bangmakerij omtrent het laatste oordeel is gebaseerd kunnen we dan ook wel allegorisch gaan zien. Of het zoenoffer van Jezus. Bij allegorisch interpreteren kunnen we ook in de alverzoening gaan geloven, en is het niet eens meer nodig om in Jezus te geloven. Ouweneel maakt het er voor zichzelf niet gemakkelijker op.
Zou Ouweneel op zijn oude dag toch nog een soort Kuitert worden?

[Rereformed]

ouweneel

:"Wat ik wél heel belangrijk vind, is dat we vasthouden aan de historiciteit van de zondeval.”

Daar mag NOOIT aan worden geraakt , want het is een " unnegotiable " zei ooit een anglicaanse bisschop op de BBC ) toen ie uitspraken deed over het "theistisch evolutionisme " van wijlen paus Johannes -paulus
en
daar draait renslotte voor alle (abrahamitische ) gelovigen het gehele gebakkelei ,gekontdraai en gehakketak steeds weer om ..

Inderdaad, die zin van Ouweneel was me helemaal ontgaan! Hetgeen goed laat zien wat men in de praktijk opvangt: iemand die zegt dat Gen. 1-3 allegorisch is kan moeilijk als een afterthought opeens met een bijzin komen dat de zondeval weer wél historisch is. Zo raken mensen helemaal in de war en kan niemand er meer een touw aan vastknopen. Het hele idee van een zondeval kan op geen enkele manier gerijmd worden met een wetenschappelijk wereldbeeld, dus hoe zou je dat nu wél kunnen handhaven wanneer je al zo slim bent om de rest als allegorie te zien???
Het is uiteraard je reinste onzin opeens weer uitzonderingsclausulen te verzinnen, clausulen die enkel staan op basis van wat je theologie nu eenmaal vereist. Ouweneel verkoopt dus nu draaiorgelmuziek als je het mij vraagt.

[Destinesia]

Inderdaad, die zin van Ouweneel was me helemaal ontgaan! Hetgeen goed laat zien wat men in de praktijk opvangt: iemand die zegt dat Gen. 1-3 allegorisch is kan moeilijk als een afterthought opeens met een bijzin komen dat de zondeval weer wél historisch is.

In het Jodendom bestaat overigens geen zondeval-erfzonde.
Even opgezocht.

Bron

[DeLeek]

ouweneel

:"Wat ik wél heel belangrijk vind, is dat we vasthouden aan de historiciteit van de zondeval.”

Daar mag NOOIT aan worden geraakt , want het is een " unnegotiable " zei ooit een anglicaanse bisschop op de BBC ) toen ie uitspraken deed over het "theistisch evolutionisme " van wijlen paus Johannes -paulus
en
daar draait renslotte voor alle (abrahamitische ) gelovigen het gehele gebakkelei ,gekontdraai en gehakketak steeds weer om ..

Het hele idee van een zondeval kan op geen enkele manier gerijmd worden met een wetenschappelijk wereldbeeld, dus hoe zou je dat nu wél kunnen handhaven wanneer je al zo slim bent om de rest als allegorie te zien???

Hoe wil je wetenschappelijk gaan bepalen of er een moreel verval heeft plaatsgevonden? Je meent daat wetenschappelijke uitspraken over te kunnen doen, dus ik ben benieuwd in welke paper je bewijs hebt gevonden tegen een concept als de zondeval.

Het enige wat we wel kunnen bepalen is dat de mensen die nu leven regelmatig handelen wat in strijd is met een morele wet. Mensen weten dat het beter zou zijn om anders te handelen, maar doen het toch. Omdat dat makkelijker, efficienter of goedkoper is. Kijk bijvoorbeeld in de krant of naar het nieuwe TV-programma 'Het moment van de waarheid'. Een beschamende bevestiging van de zondeval. Dus datgene wat je verwacht aan te treffen na een zondeval is in ieder geval aanwezig. Aan jou de taak om te laten zien dat het nooit beter is geweest.

[collegavanerik]

Kijk bijvoorbeeld in de krant of naar het nieuwe TV-programma 'Het moment van de waarheid'. Een beschamende bevestiging van de zondeval. .

zondeval, of gewoon het eeuwige menselijke dilemma tussen persoonlijk voordeel en sociaal voordeel?
Ingeval je het nog niet wist: het zondevalverhaal in Genesis is een allegorie op de puberteit.

[Exdeo]

Hoe wil je wetenschappelijk gaan bepalen of er een moreel verval heeft plaatsgevonden? Je meent daat wetenschappelijke uitspraken over te kunnen doen,

Uh…. Of het wetenschappelijk is weet ik niet maar wanneer je er rationeel naar kijkt: er bestonden al roofdieren voordat de mens bestond. En apen hebben regelmatig onderling ruzies en vechtpartijen, en aangezien wij daar vanaf stammen, volgt hieruit de conclusie:dat er nooit een paradijselijke tijd geweest is.

[Destinesia]

Kijk bijvoorbeeld in de krant of naar het nieuwe TV-programma 'Het moment van de waarheid'. Een beschamende bevestiging van de zondeval. Dus datgene wat je verwacht aan te treffen na een zondeval is in ieder geval aanwezig. Aan jou de taak om te laten zien dat het nooit beter is geweest.

Aardige vraag stel je aan aan Rereformed maar jij 'bewijst' hier dus 'wetenschappelijk' dat er WEL een zondeval heeft plaatsgevonden?

En hoezo; "wat je verwacht aan te treffen". Hoe kun je je daar nu een voorstelling van maken. Goed en kwaad "reist mee" door de geschiedenis en schuurt en slijpt zich aan elkaar.

Er is wel degelijk een "leer-curve" (althans het wijst zichzelf wel) en ondanks alle ellende in de wereld leert de mens zich op natuurlijke basis in de eerste plaats schikken aan elkaars opvattingen en gedragingen binnen de eigen cultuur. Het "uit de band springen" in een samenleving/cultuur straft zichzelf wel op 'natuurlijke' wijze binnen de sociale structuur. Richard Dawkins schrijft er het een en ander over in zijn boek; "God als misvatting" in de hoofdstukken; "De wortels van de ethiek: Waarom gedragen we ons goed?" en "het 'goede' boek en de veranderende morele tijdgeest".