fabeltjes over Jezus Christus

[pastor]

Goede Vrijdag 2005

Op deze dag gedenken christenen dat Jezus Christus aan een kruis stierf. Het verhaal wordt in de bijbel door alle vier evangelisten verteld.

Als we de bijbel en hedendaagse gelovigen moeten geloven, dan is de kruisiging van Jezus een cruciaal moment in de wereldgeschiedenis.

De westerse wereld heeft in het verleden Jezus uitermate belangrijk gevonden. Het feit dat ik het jaar 2005 bovenaan schrijf, heeft daarmee te maken. We leven (als we de gemaakte fouten in de tijdsberekening buiten beschouwing laten) 2005 jaar na de geboorte van deze Jezus! De Jezus, die vandaag herdacht wordt.

Vele professoren hebben gezegd, dat Jezus wel heeft geleeft als een vrome Jood. Maar is dat alles wat je van deze Jezus kunt zeggen?

Hoe komt het toch dat Jezus Christus nu nog steeds bekend is. Sterker nog, mensen gaan voor Hem figuurlijk door het vuur. Vanwaar die aanhang? Dat maakt Hem toch anders dan Ghandi of Martin Luther King. Zij hebben de wereld wel veranderd, maar zijn niet de basis van een religie.

Over Jezus is veel gezegd en geschreven. Zijn het allemaal fabeltjes of zit er ergens een kern van waarheid in. Waarheid die belangrijk is voor jou als lezer.

In de komende tijd wil ik met je een zoektocht maken naar deze Jezus. Is Hij een historische dwaling of realiteit. En veronderstel dat Hij echt bestaan heeft, kunnen we dan vanuit de bijbel Hem beter leren kennen?

pastor

[Erik]

Vrijdag 2005

Vrijdag de dag voor zaterdag en na donderdag, gewoon een dag in de week zonder verdere betekenis voor een atheïst.
Je weet neem ik aan dat de namen van de meeste dagen van de week hun naam te danken hebben aan de oude germaanse en noorse goden?

Vrijdag staat voor Freia, de Scandinavische Godin voor de liefde en vruchtbaarheid. Zij staat daarmee op gelijke voet als de Romeinse Godin Venus. In de mythologie rijdt Freia in een door evers of katten getrokken wagen.
Oude Germanen stelden Freia gelijk met de Heilige Getrudis van Nijvel.
Middeleeuwse namen: feria sexta, dies Veneris, fridach.

Uit het topiconderwerp "fabeltjes over Jezus Christus" maak ik al op dat je op voorhand alles als weerlegging voor het bestaan hebben van de persoon jezus als fabeltje beschouwt?

Als we de bijbel en hedendaagse gelovigen moeten geloven, dan is de kruisiging van Jezus een cruciaal moment in de wereldgeschiedenis.

Voordat we die gaan geloven moeten we eerst maar eens objectief naar het tentoongespreide bewijsmateriaal kijken, dus ik zou zeggen deel je bronnen met ons.

We leven (als we de gemaakte fouten in de tijdsberekening buiten beschouwing laten) 2005 jaar na de geboorte van deze Jezus!

Dat is nog niet met zekerheid vastgesteld!

Hoe komt het toch dat Jezus Christus nu nog steeds bekend is.

Hoe komt het dat Julius Ceasar, Plato, Socrates etc. etc. nog steeds bekand zijn?

Sterker nog, mensen gaan voor Hem figuurlijk door het vuur. Vanwaar die aanhang? Dat maakt Hem toch anders dan Ghandi of Martin Luther King.

Beslist niet, je hoeft maar om je heen te kijken om te zien wat mensen voor hun idolen overhebben.
Hitler had ook zeer veel volgelingen zoals je weet, en nu nog zijn er mensen die met nazistische ideeën rondlopen.

Zij hebben de wereld wel veranderd, maar zijn niet de basis van een religie.

Zij misschien niet maar er zijn genoeg voorbeelden te noemen van personen die zich tot godheid hebben verheven en de basis zijn van hun eigen religie.
Wat is het verschil?

Over Jezus is veel gezegd en geschreven.

Dat er veel over hem gezegd is moge duidelijk zijn, dat er veel over hem geschreven is dat moet ik nog zien, voorlopig komt hij alleen in de bijbel voor en wat andere oude geschriften die allemaal erg vaag zijn.
Dus indien je over duidelijke bronnen anders dan de bijbel beschikt ben ik geinteresseerd.

En veronderstel dat Hij echt bestaan heeft, kunnen we dan vanuit de bijbel Hem beter leren kennen?

Zoals ik al aangaf is de bijbel als enige bron niet voldoende voor mij.

[FonsV]

Dag Pastor,

Op deze dag gedenken christenen dat Jezus Christus aan een kruis stierf.

En zijn voor jou die vier evangelisten ook vier discipelen of ooggetuigen?

Het verhaal wordt in de bijbel door alle vier evangelisten verteld.

Is het niet vreemd dat het nergens anders wordt verteld, dat ook al die wonderbaarlijke gebeurtenissen, waarvan 'de roep over de hele wereld ging', door geen enkele historicus tijdgenoot worden vermeld?

Is het niet vreemd dat het nergens anders wordt verteld, dat ook al die wonderbaarlijke gebeurtenissen, waarvan 'de roep over de hele wereld ging', door geen enkele historicus tijdgenoot worden vermeld?

Er is sinds de ontdekking van een aantal verboden christelijke geschriften, die eigenlijk verbrand hadden moeten worden (Qumran en Nag Hammadi), ineens veel bekend geworden van wat we van het kerkelijk gezag uit de beginperiode van onze jaartelling eigenlijk niets mogen weten. Maar ja: 'al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt haar wel' of anders: 'de Geest waait waar Hij wil'.

Er zijn studies, waarvan jij blijkbaar geen weet hebt. B.v. Alvar Ellegård, 'Jezus, honderd jaar vóór Christus'; Frans Vermeiren, 'De man die in 70 het kruis overleefde'; Higgins, Massey en Kuhn, o.a. 'Lost Light, an Interpretation of Ancient Scriptures'. En die studies maken twee zaken duidelijk:
1. Het is (het lijkt) onmogelijk met wetenschappelijke zekerheid vast te stellen wanneer Jezus precies heeft geleefd.
2. De evangeliën zijn in ieder geval geen gewone geschiedenisverhalen.

De westerse wereld heeft in het verleden Jezus uitermate belangrijk gevonden.

Als je had geschreven 'De westerse wereld heeft de officiële verhalen over Jezus (de evangeliën dus) belangrijk gevonden', dan zou ik je mening delen.

Vele professoren hebben gezegd, dat Jezus wel heeft geleeft als een vrome Jood.

En zij hebben de argumenten om te rechtvaardigen waarom ze dat zeggen.

Hoe komt het toch dat Jezus Christus nu nog steeds bekend is. Sterker nog, mensen gaan voor Hem figuurlijk door het vuur. Vanwaar die aanhang?

Vraag je je dat ook wel eens af bij Mohammed? Om maar één iemand te noemen.

Over Jezus is veel gezegd en geschreven. Zijn het allemaal fabeltjes of zit er ergens een kern van waarheid in. Waarheid die belangrijk is voor jou als lezer.

Ik ben ook sterk geneigd om aan te nemen dat er een historische persoon heeft geleefd, die Jezus of Yeshu heette. Van de laatste is weinig meer bekend dan dat hij, de stichter van de Essenen, op een Esseense sabbat door de Farizeën uit zijn huis is gesleurd, door hen ter dood is gestenigd en daarna als afschrikwekkend voorbeeld 'aan het hout is gehangen'.

In de komende tijd wil ik met je een zoektocht maken naar deze Jezus. Is Hij een historische dwaling of realiteit. En veronderstel dat Hij echt bestaan heeft, kunnen we dan vanuit de bijbel Hem beter leren kennen?

Ben benieuwd. Ik vrees alleen dat uitgerekend de bijbel niet de meest betrouwbare bron is om de werkelijke Jezus nader te leren kennen.

Groeten.

Fons.

[Akkersloot]

Jezus kan wel geleefd hebben en ook als religieus/ politiek activist (Israel was immers bezetdoor de Romeinen) maar zijn doelstellingen (zijn levensverhaal hoeven we het ineens niet over te hebben) zijn zwaar aangepast door de echte stichters van het christendom, met name Paulus.

[pastor]

Jezus kan wel geleefd hebben en ook als religieus/ politiek activist (Israel was immers bezetdoor de Romeinen) maar zijn doelstellingen (zijn levensverhaal hoeven we het ineens niet over te hebben) zijn zwaar aangepast door de echte stichters van het christendom, met name Paulus.

Wat je schrijft lijken feiten, maar zijn tot nu toe suggesties. Misschien kan je de volgende de volgende vragen beantwoorden?

• Heeft Jezus wel of niet geleefd volgens jou?
  Wat zijn de echte doelstellingen van Jezus? Pas als we die kennen, kan je zeggen dat wat in de bijbel staat is aangepast.
  En waarop basseer je dat Paulus een stichter van het Christendom? En zijn er dan nog meer stichters?
  En op welke wijze heeft Paulus de doelstellingen (en het leven van Jezus aangepast?)

pastor

[pastor]

En zijn voor jou die vier evangelisten ook vier discipelen of ooggetuigen?

Twee van de vier zijn ooggetuigen. Mattheus en Johannes. Beiden waren volgelingen van Jezus. Lucas was een arts, die met Paulus is opgetrokken. Hij heeft de verhalen na eigen zeggen nagetrokken. Marcus reisde met Petrus (de discipel en dus ooggetuige).

Is het niet vreemd dat het nergens anders wordt verteld, dat ook al die wonderbaarlijke gebeurtenissen, waarvan 'de roep over de hele wereld ging', door geen enkele historicus tijdgenoot worden vermeld?

Devious attendeerde al eens op een plek op het forum, dat dit niet helemaal juist is. Er zijn ook buiten bijbelse bronnen. Ik ga er naar op zoek.

Er is sinds de ontdekking van een aantal verboden christelijke geschriften, die eigenlijk verbrand hadden moeten worden (Qumran en Nag Hammadi), ineens veel bekend geworden van wat we van het kerkelijk gezag uit de beginperiode van onze jaartelling eigenlijk niets mogen weten. Maar ja: 'al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt haar wel' of anders: 'de Geest waait waar Hij wil'.

Interessante inbreng. Je noemt twee vindplaatsen, waarvan Qumran voor mij een waardevolle is. Door deze vondst is er een bewijs geleverd, dat er in 1000 jaar overschrijven vrijwel niets aan de oorspronkelijke Hebreeuwse tekst is veranderd. Iets wat vaak wel werd beweerd. Volgens mij geeft Qumran ook informatie over de Essenen. Een groepering waarvan waarschijnlijk Johannes de Doper lid is geweest. Ik weet niet wat er verboden is aan de vondsten van Qumran. De boeken die daar gevonden zijn (ook wel de dodezeerollen genoemd) worden zorgvuldig bewaard en bestudeerd in Jeruzalem. Volgens mij is dat allemaal openbaar. Maar misschien weet je iets meer hiervan?

Van Nag Hammadi (volgens mij in Egypte) is er inderdaad twijfel over de betrouwbaarheid. Als ik het goed heb zijn daar gnostieke boeken gevonden en alternatieve boeken over het leven van Jezus. Wederom, ik weet er niet het fijne van. Maar in het algemeen worden deze boeken wel gelezen door theologen, maar staat de waarde ter discussie. volgens mij is daar ook het evangelie van Thomas gevonden, dit is gewoon openbaar.

Er zijn studies, waarvan jij blijkbaar geen weet hebt.

Ik weet wel zeker dat ik van meer boeken en studies niet gehoord heb, dan wel. Maar dat vast wederzijds zijn. Misschien wil je iets duidelijker zijn, wat deze studies inbrengen in het gesprek. En welke bronnen er zijn.

Vraag je je dat ook wel eens af bij Mohammed? Om maar één iemand te noemen.

Duidelijk punt! Bij het schrijven was hij wel in mijn hoofd. Over hem kunnen we dezelfde vragen stellen als over Jezus. Ik geloof dat hij bestaan heeft, en dat de Koran door hem is geschreven. Hij is naar mijn mening ook de stichter van de Islam. Ik heb daar geen twijfels over. Wie gaat daarin mee?

Ik ben ook sterk geneigd om aan te nemen dat er een historische persoon heeft geleefd, die Jezus of Yeshu heette. Van de laatste is weinig meer bekend dan dat hij, de stichter van de Essenen, op een Esseense sabbat door de Farizeën uit zijn huis is gesleurd, door hen ter dood is gestenigd en daarna als afschrikwekkend voorbeeld 'aan het hout is gehangen'.

Is dit volgens jou dezelfde Jezus, als waarover de evangelisten schrijven? Of is dit een ander? Want de naam Jezus, was een veel voorkomende naam.

Ben benieuwd. Ik vrees alleen dat uitgerekend de bijbel niet de meest betrouwbare bron is om de werkelijke Jezus nader te leren kennen.

We hebben denk ik weinig andere keus. Er moeten wel een aantal andere bronnen zijn, maar die beschrijven niet zoveel in detail als de bijbel. Ik begrijp, dat de vragen die we hebben, en de antwoorden daarop, alles te maken hebben of de bijbel wel/niet betrouwbaar is. Ga ik over nadenken!

[pastor]

Je weet neem ik aan dat de namen van de meeste dagen van de week hun naam te danken hebben aan de oude germaanse en noorse goden?

Inderdaad, de dagen van de week komen in de bijbel niet voor. Daar worden de dagen geteld van 1 tot en met 6. Alleen de zevendag dag heeft een naam: sabbat.

Uit het topiconderwerp "fabeltjes over Jezus Christus" maak ik al op dat je op voorhand alles als weerlegging voor het bestaan hebben van de persoon jezus als fabeltje beschouwt?

Sterker nog, binnen de religie wordt er ook onjuistheden over Jezus gezegd. Wat ik er mee wil zeggen is: a. een prikkelende topicnaam, daagt uit om te gaan lezen; b. we willen de fabels scheiden van feiten en wat met grote zekerheid juist is. Dit zal de zoektocht zijn van dit topic.

Voordat we die gaan geloven moeten we eerst maar eens objectief naar het tentoongespreide bewijsmateriaal kijken, dus ik zou zeggen deel je bronnen met ons.

Alles op zijn tijd. Maar hier ga beslist op in de komende tijd.

We leven (als we de gemaakte fouten in de tijdsberekening buiten beschouwing laten) 2005 jaar na de geboorte van deze Jezus!

Dat is nog niet met zekerheid vastgesteld!

Even een zijspoor denk ik, maar verklaar je nader.

Hoe komt het dat Julius Ceasar, Plato, Socrates etc. etc. nog steeds bekand zijn?
Beslist niet, je hoeft maar om je heen te kijken om te zien wat mensen voor hun idolen overhebben.
Hitler had ook zeer veel volgelingen zoals je weet, en nu nog zijn er mensen die met nazistische ideeën rondlopen.

Klopt! Er zijn mensen van vroeger bekend. Hebben deze trouwens in je beleving ook echt geleefd? En is wat over hen bekend is ook waarheid? Of kunnen we daarover twijfelen.
Sommmigen zijn idolen (grieks voor afgod trouwens). Sommige mensen zijn alleen idool tijdens het leven, neem de jongens van Take That. Anderen blijven het lang tot na hun dood: ik denk aan Elvis. Maar of dat ook nog na 100, 500, 1000 jaren zo is, dat weten we nu niet. Dus het voorbeeld van Hitler is nog te jong om met Jezus te vergelijken.

Dus indien je over duidelijke bronnen anders dan de bijbel beschikt ben ik geinteresseerd.

De bijbel op voorhand aan de kant schuiven lijkt me onjuist. Van veel meer mensen/zaken is er slechts een boek of papier. Ik denk dat de vraag is: hoe betrouwbaar is de bijbel. Ga ik over nadenken.

pastor

[Kalebas]

Over Jezus is veel gezegd en geschreven. Zijn het allemaal fabeltjes of zit er ergens een kern van waarheid in. Waarheid die belangrijk is voor jou als lezer.
pastor

Hallo Pastor, goed je op de vooravond van Pasen weer te zien.
Het lijkt mij niet onwaarschijnlijk dat Jesus ooit heeft bestaan en dat hij een sekteleider was. Jesus prediking viel echter niet erg in goede aarde. Johannes (6:60-66) vermeldt dat veel volgelingen van Jesus tijdens zijn predikingen in Galilea van hem wegliepen, omdat ze verbolgen waren over zijn harde voorwaarden en niet aanvaardbare leer.
Na zijn mislukte prediking in Galilea ging Jesus naar Jeruzalem. Ik denk dat hij uit pure frustratie de profetieën uit de geschriften ging vervullen, o.a. door de manier waarop hij deze stad binnenging en zich opwierp als de koning der Joden. Daar had de romeinse bezetter echt geen behoefte aan, iedereen die een bedreiging was voor hun gezag werd gekruisigd.

Waar ik van schrok is de omvangrijke mythevorming rond Jesus. Ik heb het e.a.a. samengevat op mijn website http://www.agnosticisme.nl/agnosticisme ... tendom.htm

Jesus is gekruisigd. Wat er toen precies gebeurde is onduidelijk. De apostelen waren er niet bij, ze hadden de kuierlatten genomen. De evangelisten komen met verschillende versies van het gebeuren. Zie http://www.skepp.be/thema/bijbelse_tege ... heden.html

[Gerard]

Ik heb al een enkele keer gelezen dat Jezus geboren zou zijn in het jaar 6 voor onze jaartelling. Zal de bronnen nog eens zoeken.

[pastor]

Ik denk dat hij uit pure frustratie de profetieën uit de geschriften ging vervullen, o.a. door de manier waarop hij deze stad binnenging en zich opwierp als de koning der Joden. Daar had de romeinse bezetter echt geen behoefte aan, iedereen die een bedreiging was voor hun gezag werd gekruisigd.

Hoi,

Bedankt voor je links op het www. Ik zal ze binnenkort eens gaan bezoeken en lezen.

Over het waarom Jezus naar Jeruzalem gaat zijn diverse theorien. De evangelisten schrijven dat het voor Jezus gevaarlijk is in Jeruzalem. Niet zozeer vanuit de Romeinse bezetting, maar vanuit de Joodse leiders. Uiteindelijk zijn het ook niet de Romeinen die het doodvonnis over Jezus uitspreken, maar de Joodse raad. Als je bijvoorbeeld het Johannes evangelie leest kom je deze tweestrijd tegen:

- Jezus wordt als die gevangen genomen wordt (verraden nogwel door een eigen volgeling, die er trouwens later enorm spijt van heeft) niet naar de Romeinen gebracht maar naar Annas en Kajafas de hogepriester.
- ze verklaren hem schuldig op Godslastering en niet zijn koningschap, hoewel ze dit punt later inbrengen bij Pilatus om daarmee te zeggen, dat Jezus in opstand komt tegen de keizer.
- ze brengen Jezus naar Pilatus, omdat ze zelf de doodstraf niet mogen uitvoeren. Maar Pilatus zegt herhaaldelijk dat hij in Jezus geen schuldige ziet. Hij probeert zelfs nog met een vrijlating van een gevangene (een traditie bij het paschafeest) Jezus vrij te krijgen, maar de Joden kiezen (wie weet aangezet) voor de vrijlating van een moordenaar.
- de geseling van Jezus is meer een handeling om de ogen van het volk open te krijgen, want na de geseling herhaalt de Romeinse Pilatus wederom: deze man is onschuldig.
- Als Pilatus hoort dat Jezus ook wel Gods Zoon genoemd wordt, wordt hij bang en probeert nog een poging om Jezus niet te laten kruisigen.
- Uiteindelijk zwicht Pilatus voor de volksmassa (bang voor oproer)
- De Romeinse pilatus en de hoofdman bij het kruis getuigen juist dat Jezus tenminste een bijzonder mens was.

Dan nog over de wijze waarop Jezus Jeruzalem binnengaat. Rijdend op een ezel. Inderdaad zou je dit kunnen zien als een opzettelijk vervullen van bijbelwoorden. opmerkelijk is dat de inwoners van Jeruzalem vervolgens wel meedoen. Zij begrijpen dat dit een bijzondere gebeurtenis is. Niemand vraagt zich af, wat gebeurt hier. Ze roepen Jezus samen uit als de beloofde Messias. maar dit zou nog goed voorbereid kunnen zijn.

Maar er gebeuren nog meer opmerkelijke dingen vanaf dat moment. Profetien waar Jezus zelf niet meer de hand in heeft. Bijvoorbeeld psalm 22!

- Jezus zegt de woorden na uit deze psalm: mijn God, mijn God waarom hebt gij mij verlaten
- het leedvermaak uit psalm 22:8,17 kon hij niet zelf organiseren
- dat zijn kleren verdeeld worden en dat er gedobbelt wordt over zijn onderkleed (psalm 22:18 ) kan hij onmogelijk zelf geregeld hebben
- het aanbieden van wijn-azijn ipv de gallige drank die gewoonlijk de gekruisigde kregen (psalm 69:22 )
- het juist niet breken van de benen (zoals wel bij de andere twee misdadigers (psalm 34:21)

Er zijn meen ik ook profetien over zijn geboorte. Daar later nog eens wat over.

pastor

[Gerard]

Bronnen gevonden
Bron 1 :
Reinaert Systematische encyclopedie deel 2 Filosofie en godsdienst schrijft.

Gegevens uit het evangelie:
Matteus geeft aan dat Jezus werd geboren ten tijde van Koning Herodes de grote

Historisch standpunt:
Herodus de grote overleed in het jaar 4 voor onze jaartelling.
Het geboorte jaar van Jezus is op geen 10 of 15 jaar na met zekerheid vast te stellen.

Traditionele interpretatie:
1: De monnik Dionysius Exiguus enkel steunend op de gegevens van Lucas noemde het Romeinse jaar 754 (1e jaar van onze jaartelling )
2: De kerk geeft echter de voorkeur aan de versie van matteus en plaatst de geboorte van Jezus in het jaar 6 of 7 vóór onze jaartelling.

Ik vraag me dan wel af waarom we nu niet in het jaar 2009, 2011 0f 2012 leven. Onze jaartelling is dus eigenlijk niet christelijk.

Bron 2:
Grote denkers uit alle tijden van Edward de Bono schrijft.

Jezus werd niet geboren in het jaar 1 maar ergens gedurende het laatste decennium voor onze jaartelling. Het verschil is te wijten aan een foute berekening in de middeleeuwen. Herodus stierf un het jaar 4 vóór onze jaartelling.

diezelfde bron vermeld ook:

Jezus is waarschijnlijk niet in Betlehem geboren- het verhaal is ingelast om een profetie in vervulling te doen gaan- maar in Gallilea. Nazareth is waarschijnlijk zijn geboorteplaats geweest.

En dit:

Hoewel de leer van de maagdelijke geboorte later de overhand kreeg, verklaren twee van de evangeliën dat hij via Jozef afstamde van David, wat betekent dat Jozef en niet God de vader van Jezus was.

Dus Jozef heeft Maria wel degelijk "bevlekt".
Ik had het boek nog niet gelezen maar als naslag werk in de kast staan.
Moet het toch maar eens een keer gaan lezen.

Ik was er zelf al van overtuigd echter zonder gronden, maar kennelijk zijn er genoeg bewijzen voor de vervalsingen in de evangeliën die om de sprookjes historisch aannemelijk te maken. En tevens zitten er kennelijk veel tegenstrijdigheden in de evangeliën. Ik krijg, als atheïst, steeds meer zin om theologie te gaan studeren.

[Kalebas]

Uiteindelijk zijn het ook niet de Romeinen die het doodvonnis over Jezus uitspreken, maar de Joodse raad.

De evangelisten wekten inderdaad die indruk.

Luk. 23:13 Pilatus nu riep de overpriesters en de oversten en het volk bijeen en zeide tot hen: 14 Gij hebt deze mens bij mij gebracht als iemand, die het volk afvallig maakt, en zie, ik heb Hem in uw tegenwoordigheid verhoord en in deze mens geen enkele grond gevonden voor datgene, waarvan gij Hem beschuldigt. 15 En ook Herodes niet; want hij heeft Hem tot ons teruggezonden. En zie, er is niets door Hem bedreven, dat de dood verdient.

Mat 27:22 Pilatus vroeg hun: ‘Wat moet ik dan doen met Jezus die de messias wordt genoemd?’ Allen antwoordden: ‘Aan het kruis met hem!’ 23 Hij vroeg: ‘Wat heeft hij dan misdaan?’ Maar ze schreeuwden alleen maar harder: ‘Aan het kruis met hem!’ 24 Toen Pilatus inzag dat zijn tussenkomst nergens toe leidde, dat het er integendeel naar uitzag dat men in opstand zou komen, liet hij water brengen, waste ten overstaan van de menigte zijn handen en zei: ‘Ik ben onschuldig aan de dood van deze man. Zie het zelf maar op te lossen.’ 25 En heel het volk antwoordde: ‘Laat zijn bloed óns dan maar worden aangerekend, en onze kinderen!’ 26 Daarop liet Pilatus Barabbas vrij, maar Jezus leverde hij uit om gekruisigd te worden, nadat hij hem eerst nog had laten geselen.

De evangelisten (die overigens nooit bij de zaak aanwezig waren geweest) leggen de schuld van Jesus dood niet bij de Romeinen, maar bij de Joden. Maar de kruisiging was wel degelijk een romeinse straf. De joodse straf voor godslastering was steniging.

Pilatus was niet iemand, die raad vroeg aan anderen en zeker niet aan vijanden van de Romeinen. In Tacitus 15,44 staat: Christus, from whom the name had its origin, suffered the extreme penalty during the reign of Tiberius at the hands of one of our procurators, Pontius Pilatus

De historische Pilatus was - zo leert Tacitus - niet de wankelmoedige man die Mattheus tekent, maar een wreed en hardvochtig despoot. Het is dus niet waarschijnlijk dat hij lang getwijfeld heeft over het lot van Jesus, de 'messias': iets dat hij niet in religieuze, maar in politieke en bedreigende zin begrijpt. Alleen hierom al had hij reden genoeg Jesus te laten terechtstellen. De evangelisten tekenen Pilatus echter op hun manier om de nadruk te leggen op Jesus' onschuld.

Niet alleen Tacitus haalt Pilatus aan, maar ook Philo van Alexandria In ‘Embassy to Gaius 38’ citeert hij een brief van Agrippa I aan keizer Caligula. Hierin beschrijft hij Pilatus als ‘onbuigzaam, genadeloos en koppig’ en hij geeft een overzicht van al zijn misdaden en excessen (cf. Josephus, Wars 2.14.8 )

In het Aquaduct (War 2.175-177, Antiq 18.60-62) beschuldigt Josephus Pilatus van het aanzetten tot vijandigheden, ditmaal door het gebruik van tempelgelden voor de aanleg van een aquaduc voor Jerusalem. Tijdens een grote volksoproer tegen deze heiligschennis mengden zich zijn soldaten, verkleed als burgers, maar gewapend met knuppels, onder de massa. Op Pilatus’ teken sloegen zij op de menigte in, waarbij velen ernstig werden verwond en gedood; Josephus, Bellum Judaicum, II, ix,2-4 (169-177).

Ook in de bijbel staat hier iets over.
Lucas 13:1 Terzelfder tijd kwamen enigen tot Hem met het bericht over de Galileeërs, wier bloed Pilatus met hun offers vermengd had.

Pilatus was een wreed en tactloos man, met een duidelijke minachting voor de Joden. Bij het begin van zijn regering liet hij Romeinse legerstandaarden, waarop een portret van de keizer stond afgebeeld, in Jeruzalem brengen, waarmee hij de Joden, die het afbeelden van mensen als een eerste stadium van afgoderij beschouwden, tegen zich in het harnas joeg.
Als Pilatus Jesus had willen vrijlaten (Luk. 23:20), had hij dat zonder meer gedaan. Hij trok zich van de Joden niets aan. Een Joods gebruik om bij elk feest een gevangene los te laten, zoals de evangelieen vertellen (Joh.18:39), is onbekend en treffen we nergens aan, niet in Joodse bronnen en ook niet in Romeinse bronnen. Door zo'n Joods gebruik zou Pilatus zich zeker niet hebben laten leiden.

[pastor]

Bronnen gevonden
Ik vraag me dan wel af waarom we nu niet in het jaar 2009, 2011 0f 2012 leven. Onze jaartelling is dus eigenlijk niet christelijk.

Zoals je gemerkt hebt is de eerste keer van een jaar 0 pas voorgesteld in 525 n.c. door de genoemde Monnik. Dat hierbij onjuistheden zijn ingeslopen wil niet zeggen, dat de reden van zijn voorstel onjuist is. Dus de jaartelling is en blijft gewoon christelijk. Maar je mag van mij ook een andere naam eraan geven, bijvoorbeeld westerse jaartelling. Maar als mensen dan aan je vragen, waarop berust deze jaartelling... dan zal je toch iets moeten zeggen over de geboorte van Jezus.

Grote denkers uit alle tijden van Edward de Bono schrijft.

Jezus werd niet geboren in het jaar 1 maar ergens gedurende het laatste decennium voor onze jaartelling. Het verschil is te wijten aan een foute berekening in de middeleeuwen. Herodus stierf un het jaar 4 vóór onze jaartelling.

diezelfde bron vermeld ook:

Jezus is waarschijnlijk niet in Betlehem geboren- het verhaal is ingelast om een profetie in vervulling te doen gaan- maar in Gallilea. Nazareth is waarschijnlijk zijn geboorteplaats geweest.

Deze grote denker benadrukt wat betreft de jaartelling bovenstaande. Ik denk dat je alleen staat met de gedachte dat de jaartelling niet met Jezus Christus te maken heeft.

de Bono zegt dat Jezus waarschijnlijk niet in Bethlehem geboren is. Welke bronnen heeft hij daarvoor? Alleen de gedachte dat het invulkunde van de evangelisten is, lijkt me geen basis om op te vertrouwen. De lezers van de evangelien zouden dit toch doorzien. En met die aanname, gaat ook het verhaal van Mattheus mank over de wijze uit het Oosten, die naar Bethlehem worden gestuurd. En de kindermoord in Bethlehem was dan ook een zinloos gebeuren (en dat was het natuurlijk ook, een vorm van zinloos geweld) Kortom: je hebt blijkbaar een aardig boek in handen, breng die gedachten maar in.

Over de geslachtsregisters: ja daar zal je theologie voor moeten leren. Die zijn verschillend. Maar zoals veel verschillen, ook te verklaren. Je moet namelijk de schrijvers en het lezerspubliek erbij meenemen. Als je de registers leest, zie je dat er zowel vrouwen als mannen worden genoemd. Dus het in niet eenduidig man of vrouw. Er zijn theologische redenen te bekenden, over het hoe en waarom.
De maagdelijke geboorte zou je ook kunnen bestrijden met een tekst, waarin Jozef de vader van Jezus genoemd wordt. Maar of het helpt. Ik ken diverse pleegkinderen, die hun pleegouders gewoon vader en moeder noemen. Hebben zelfs de achternaam. Wat ik zeggen wil, dat Jozef als vader beschreven wordt, is nog niet direct een biologisch bewijs. Hoewel ik persoonlijk de maagdelijke geboorte wel belangrijk vindt, is het leveren van het bewijs niet zo belangrijk. Als Jezus bestaan heeft, en is wie Hij zegt te zijn, en deed wat er over Hem geschreven werd, is dit niet zo belangrijk.

[pastor]

Het meeste wat we weten van Jezus, komt uit de bijbel. De vraag is "hoe betrouwbaar is dit boek". Dit hangt denk ik af, wie heeft het boek geschreven en waarop basseert hij/zij het. Hebben ze Jezus persoonlijk gekend of is het van horen zeggen.

Deze vraag is voor de theologie belangrijk.

De eerste vraag is al gesteld: wie waren de schrijvers. In de boeken van de kerkgeschiedenis en de kerkvaders, wordt unaniem aangenomen dat de schrijvers Mattheus (een discipel van Jezus, ook wel Levi genoemd) is, Marcus een reisgenoot van Petrus. Lucas een bekende van Paulus en Johannes (wederom een discipel van Jezus). Het feit dat de kerkgeschiedenis Marcus en Lucas als schrijvers noemen is eigenlijk opmerkelijk. Ze hadden ook twee discipelen kunnen kiezen. Waarom nu geen directe ooggetuigen? Wat bijvoorbeeld wel bij de gnostische evangelien gebeurd: hoewel deze documenten laten zijn geschreven, worden ze toegeschreven aan Petrus, Filuppus, Thomas. Blijkbaar om gewicht in de schaal te leggen. Dat hadden blijkbaar de evangelien van Lucas en Marcus niet nodig. Dit zou wel eens een argument kunnen zijn dat ze de echte schrijvers zijn.

Dit houdt dus in dat twee van de vier evangelien door ooggetuigen zijn geschreven. Een door iemand die met een ooggetuigen is opgetrokken. En een die met de apostel optrekt en zegt zelf studie hebben gedaan naar de verhalen.

pastor

[Gerard]

Dus de jaartelling is en blijft gewoon christelijk. Maar je mag van mij ook een andere naam eraan geven, bijvoorbeeld westerse jaartelling. Maar als mensen dan aan je vragen, waarop berust deze jaartelling... dan zal je toch iets moeten zeggen over de geboorte van Jezus................... Ik denk dat je alleen staat met de gedachte dat de jaartelling niet met Jezus Christus te maken heeft.

Ik beweer ook niet dat de jaartelling daar niet op gebaseerd is maar dat die als je dat als basis neemt wel heel erg wankel is en niet exact. Ik vraag me af waarom de kerk en het geloof toch de exacte jaartelling zo van belang achten. Het millenium jaar 2000 was voor de kerken, herinner ik me nog goed, een heel belangrijk jaar. Er werden speciale missen en diensten gehouden n.a.v dit 'jubileumjaar' of was het nu "Jubel jaar". Een beetje vreemd als het eigenlijk al 2004, 2005 0f 2006 of nog anders was. (iets wat de kerken volgand Reinaert ency zelf erkenden)

de Bono zegt dat Jezus waarschijnlijk niet in Bethlehem geboren is. Welke bronnen heeft hij daarvoor? Alleen de gedachte dat het invulkunde van de evangelisten is, lijkt me geen basis om op te vertrouwen. De lezers van de evangelien zouden dit toch doorzien. En met die aanname, gaat ook het verhaal van Mattheus mank over de wijze uit het Oosten, die naar Bethlehem worden gestuurd. En de kindermoord in Bethlehem was dan ook een zinloos gebeuren (en dat was het natuurlijk ook, een vorm van zinloos geweld) Kortom: je hebt blijkbaar een aardig boek in handen, breng die gedachten maar in.

Het gaat hier om het opvoeren van historische bewijzen. Ik zelf denk dat er wel een Jezus heeft bestaan die mogelijk eigenzinnige en rebelse ideën had en die mensen wist te raken. Zijn aanhangers hebben hem echter op een voetstuk geplaatst en hem zelfs wonderlijke eigenschappen toebedacht. Maar dat is niets anders dan wat je nu hoort over de Baghwan. En trouwens in het nuchtere Nederland anno 2003 gebeurde iets soortgelijks met ene Fortuyn en anno 2005 met ene Wilders. Eigenzinnige rebellen. Gelukkig worden hen geen wonderen toegedicht. Daar zijn we gelukkig te nuchter voor en het zijn ook geen moralisten maar politici.

De maagdelijke geboorte zou je ook kunnen bestrijden met een tekst, waarin Jozef de vader van Jezus genoemd wordt. Maar of het helpt. Ik ken diverse pleegkinderen, die hun pleegouders gewoon vader en moeder noemen. Hebben zelfs de achternaam. Wat ik zeggen wil, dat Jozef als vader beschreven wordt, is nog niet direct een biologisch bewijs. Hoewel ik persoonlijk de maagdelijke geboorte wel belangrijk vindt, is het leveren van het bewijs niet zo belangrijk. Als Jezus bestaan heeft, en is wie Hij zegt te zijn, en deed wat er over Hem geschreven werd, is dit niet zo belangrijk.

Hoe wil jij een biologisch bewijs verkrijgen van een onbevlekte ontvangenis zeg maar een bevruchting door god. Het is een contradictio in terminus.
Wat zou god trouwens tegen bevlekte ontvangenis hebben. Wat heeft god tegen sex als hij hetzelfs in de wereld zou hebben geroepen.