Geloof een andere vorm van wetenschap
Moderator: Moderators
-
- Berichten: 21
- Lid geworden op: 06 jun 2009 17:37
- Locatie: Twente
- Contacteer:
Geloof een andere vorm van wetenschap
“Geloof is niet irrationeel, maar bovenrationeel. [1] Het is een andere vorm van kennis, van wetenschap – een andere manier van zeker weten. [2] Welk verschil maakt het wat betreft de politieke overtuigingskracht of je gelooft dat de wereld door de schepper geschapen is, of dat er een oerknal was? [3] We nemen dat aan op gezag van anderen. [4] Ik doe het op basis van een boek, anderen op basis van wat ze uit de krant of wetenschap leren.” Uit `Geloof is een andere vorm van wetenschap’, interview NRC Handelsblad 26 juli 2008 met Minister André Rouvoet; puntaanduidingen zijn toegevoegd.
Zijn de standpunten in bovenstaand citaat van een minister in functie kabinetsstandpunten, of niet? Zoja, dan is het beeld dat het kabinet heeft van wetenschap, of wil hebben, in tegenspraak met de huidige wetenschappelijke praktijk, met ongekende gevolgen. Zoniet, dan hanteert minstens één van de Ministers een onjuist begrip van wetenschap, en verspreidt dat onjuiste beeld onder de jeugd, als Minister van Jeugd en Gezin. Om maar te zwijgen over het weinig geavanceerde beeld dat andere (technologische) landen van de Nederlandse wetenschap krijgen voorgeschoteld.
Wat schort er aan bovenstaande uitspraken? Het volgende:
[1] Er wordt beweerd dat wetenschap een vorm van zeker weten is. Klopt dat? Nee. Wetenschappelijk theorieën worden namelijk dikwijls verworpen: een theorie klopt tot dat er een tegenspraak is gevonden met een ``juiste’’ waarneming of argumentatie; dan wordt zij verworpen of voorbijgestreefd door een theorie die daar wel mee in overeenstemming is. Soms is die overname door een andere theorie revolutionair, soms is de verbetering stapsgewijs. Waar de individuele topwetenschapper waar de naam van de theorie mee verbonden kan zijn vaak zeker weet dat zijn of haar theorie juist is en blijft, weet de wetenschap als collectief dat theorieën veranderen of geheel worden verworpen. De evolutie van de wetenschap gaat voorbij aan de vermeende zekerheid van individuele wetenschappers. Van zeker weten is dus geen sprake, wel van pogingen de waarnemingen of interne theoretische consistentie perfect trachten te benaderen. De Minister geeft dus blijk geen kennis te hebben van de wetenschapspraktijk en -filosofie, ondanks zijn opleiding aan de Vrije Universiteit (VU). Gelukkig weten we dat studenten hun studielessen vergeten, zoals we rekenvaardigheid verliezen zonder oefening; en, dus treft de VU mogelijk geen blaam.
[2] De oerknal is een wetenschappelijke theorie met uitspraken die in principe verifieerbaar zijn. Voorts is de oerknaltheorie gepubliceerd in bekende wetenschappelijke tijdschriften en dus door een proces van toetsing gegaan. Andere wetenschappers hebben getoetst en blijven toetsen of deze theorie consistent is op methodologisch, wiskundig en natuurkundig vlak, op basis van wetenschappelijke criteria. Het Bijbelse scheppingsverhaal en andere Bijbelse uitspraken zijn in het algemeen niet wetenschappelijk, maar van andere aard. Dat geeft in principe niet, maar het markeert een duidelijk verschil. De oerknaltheorie sluit overigens een goddelijke schepping niet uit: Stephen Hawking gelooft in een god en is medeschepper van de oerknaltheorie. Wellicht gelooft hij niet op letterlijke maar figuurlijke wijze in het Bijbelse scheppingsverhaal. Er zijn overigens ook andere scheppingsverhalen, en binnen de oerknaltheorie blijft er ruimte voor goden. Wie schiep namelijk de oerknal, als dat al een zinnige vraag is? Zijn voorbeeldfunctie als Minister van Jeugd en Gezin vereist dat Minster Rouvoet een goed boek over wetenschapstheorie bestudeert en begrijpt, en het populair wetenschappelijke boek van Hawking leest (A brief history of time, in bijvoorbeeld de Nederlandse vertaling); collega Minister (van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen) Plasterk lijkt daarbij een geschikte mentor op het puur wetenschappelijke vlak.
[3/4] Het aannemen van zaken van anderen uit geloofsboeken, kranten en wetenschap is ieder van andere aard. Kranten verkopen veel onzin: een kritische houding aannemen is altijd zinvol en bij het lezen van kranten absolute noodzaak; het lezen van verschillende kranten ter vergelijking is een goed idee om te trachten toch iets van de waarheid te achterhalen. Geen wetenschapper kan het hele wetenschappelijke domein bestrijken; wel is het zo dat er van een wetenschappelijke methodiek door dat hele domein kan worden gesproken. Zo deze methodiek in acht wordt genomen, met open controle en toetsing door collega’s, open publicaties, constructie van theorieën die falsifieerbare uitspraken opleveren of pogingen daartoe, en open discussies, dan is acceptatie van onderbouwde wetenschappelijke resultaten beschreven in allerlei media aannemelijker en van andere aard dan de acceptatie van uitspraken uit de literatuur, inclusief de godsdienstige. Dient Minister Rouvoet les te nemen in wetenschapsfilosofie? Aan u het antwoord. Goethe’s Faust zei al: “Da steh ich nun ich armer Tor/ und bin so klug als wie zuvor”; hoe meer Faust wetenschap bedreef hoe meer hij begreep dat hij eigenlijk maar weinig wist. Ergo, er is een zee van ruimte voor verwondering over het onbekende; ieder voor zich moet uitmaken of dat associaties oproept met poëzie, de goden of een god, de natuur, of niets.
Tenslotte, “... humanisten ... zeggen: redeneren vanuit het geloof is achterlijk”, volgens Minister Rouvoet in datzelfde interview. Dat zeggen humanisten niet. De uitspraak van een enkele (perverse pseudo-)humanist opdringen aan de hele groep ruikt naar eendere onfrisse praktijken uit de menselijke geschiedenis. Dat opdringen van uitspraken aan een hele groep (Joden, asielzoekers, de Roma, allochtonen, humanisten, ...) is meer dan achterlijk. Zie ook “Volg het spoor terug” waarin J.B. Charles de stelling inneemt dat uitspraken en keuzes van specifieke mensen moeten worden beschouwd, en dat het toeschrijven van vage singuliere uitspraken aan groepen gevaarlijk is omdat het tot haat aanzet.
Kortom dat “geloof een andere vorm van wetenschap is en wetenschap een vorm van zeker weten” is nonsens, en totaal in strijd met de wetenschapspraktijk. Markant genoeg zegt de rationaliteit van de wetenschap weinig over het proces om tot die rationaliteit te komen: een methodiek kan worden aangeleerd maar cruciale, nieuwe gedachtensprongen zijn creatief en kunnen irrationeel zijn. Ze komen schijnbaar spontaan uit het niets: als de appel van de boom valt, tijdens yoga of een wandeling, op het water of de fiets. Ik weet zeker dat veel wetenschappers Nederland rap gaan verlaten als deze uitspraken van Minister Rouvoet kabinetsbeleid gaan worden. En tot het moment dat het kabinet bovenstaande, gewraakte uitspraken laakt blijft onduidelijk of het weet waar het steeds om gaat.
Zijn de standpunten in bovenstaand citaat van een minister in functie kabinetsstandpunten, of niet? Zoja, dan is het beeld dat het kabinet heeft van wetenschap, of wil hebben, in tegenspraak met de huidige wetenschappelijke praktijk, met ongekende gevolgen. Zoniet, dan hanteert minstens één van de Ministers een onjuist begrip van wetenschap, en verspreidt dat onjuiste beeld onder de jeugd, als Minister van Jeugd en Gezin. Om maar te zwijgen over het weinig geavanceerde beeld dat andere (technologische) landen van de Nederlandse wetenschap krijgen voorgeschoteld.
Wat schort er aan bovenstaande uitspraken? Het volgende:
[1] Er wordt beweerd dat wetenschap een vorm van zeker weten is. Klopt dat? Nee. Wetenschappelijk theorieën worden namelijk dikwijls verworpen: een theorie klopt tot dat er een tegenspraak is gevonden met een ``juiste’’ waarneming of argumentatie; dan wordt zij verworpen of voorbijgestreefd door een theorie die daar wel mee in overeenstemming is. Soms is die overname door een andere theorie revolutionair, soms is de verbetering stapsgewijs. Waar de individuele topwetenschapper waar de naam van de theorie mee verbonden kan zijn vaak zeker weet dat zijn of haar theorie juist is en blijft, weet de wetenschap als collectief dat theorieën veranderen of geheel worden verworpen. De evolutie van de wetenschap gaat voorbij aan de vermeende zekerheid van individuele wetenschappers. Van zeker weten is dus geen sprake, wel van pogingen de waarnemingen of interne theoretische consistentie perfect trachten te benaderen. De Minister geeft dus blijk geen kennis te hebben van de wetenschapspraktijk en -filosofie, ondanks zijn opleiding aan de Vrije Universiteit (VU). Gelukkig weten we dat studenten hun studielessen vergeten, zoals we rekenvaardigheid verliezen zonder oefening; en, dus treft de VU mogelijk geen blaam.
[2] De oerknal is een wetenschappelijke theorie met uitspraken die in principe verifieerbaar zijn. Voorts is de oerknaltheorie gepubliceerd in bekende wetenschappelijke tijdschriften en dus door een proces van toetsing gegaan. Andere wetenschappers hebben getoetst en blijven toetsen of deze theorie consistent is op methodologisch, wiskundig en natuurkundig vlak, op basis van wetenschappelijke criteria. Het Bijbelse scheppingsverhaal en andere Bijbelse uitspraken zijn in het algemeen niet wetenschappelijk, maar van andere aard. Dat geeft in principe niet, maar het markeert een duidelijk verschil. De oerknaltheorie sluit overigens een goddelijke schepping niet uit: Stephen Hawking gelooft in een god en is medeschepper van de oerknaltheorie. Wellicht gelooft hij niet op letterlijke maar figuurlijke wijze in het Bijbelse scheppingsverhaal. Er zijn overigens ook andere scheppingsverhalen, en binnen de oerknaltheorie blijft er ruimte voor goden. Wie schiep namelijk de oerknal, als dat al een zinnige vraag is? Zijn voorbeeldfunctie als Minister van Jeugd en Gezin vereist dat Minster Rouvoet een goed boek over wetenschapstheorie bestudeert en begrijpt, en het populair wetenschappelijke boek van Hawking leest (A brief history of time, in bijvoorbeeld de Nederlandse vertaling); collega Minister (van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen) Plasterk lijkt daarbij een geschikte mentor op het puur wetenschappelijke vlak.
[3/4] Het aannemen van zaken van anderen uit geloofsboeken, kranten en wetenschap is ieder van andere aard. Kranten verkopen veel onzin: een kritische houding aannemen is altijd zinvol en bij het lezen van kranten absolute noodzaak; het lezen van verschillende kranten ter vergelijking is een goed idee om te trachten toch iets van de waarheid te achterhalen. Geen wetenschapper kan het hele wetenschappelijke domein bestrijken; wel is het zo dat er van een wetenschappelijke methodiek door dat hele domein kan worden gesproken. Zo deze methodiek in acht wordt genomen, met open controle en toetsing door collega’s, open publicaties, constructie van theorieën die falsifieerbare uitspraken opleveren of pogingen daartoe, en open discussies, dan is acceptatie van onderbouwde wetenschappelijke resultaten beschreven in allerlei media aannemelijker en van andere aard dan de acceptatie van uitspraken uit de literatuur, inclusief de godsdienstige. Dient Minister Rouvoet les te nemen in wetenschapsfilosofie? Aan u het antwoord. Goethe’s Faust zei al: “Da steh ich nun ich armer Tor/ und bin so klug als wie zuvor”; hoe meer Faust wetenschap bedreef hoe meer hij begreep dat hij eigenlijk maar weinig wist. Ergo, er is een zee van ruimte voor verwondering over het onbekende; ieder voor zich moet uitmaken of dat associaties oproept met poëzie, de goden of een god, de natuur, of niets.
Tenslotte, “... humanisten ... zeggen: redeneren vanuit het geloof is achterlijk”, volgens Minister Rouvoet in datzelfde interview. Dat zeggen humanisten niet. De uitspraak van een enkele (perverse pseudo-)humanist opdringen aan de hele groep ruikt naar eendere onfrisse praktijken uit de menselijke geschiedenis. Dat opdringen van uitspraken aan een hele groep (Joden, asielzoekers, de Roma, allochtonen, humanisten, ...) is meer dan achterlijk. Zie ook “Volg het spoor terug” waarin J.B. Charles de stelling inneemt dat uitspraken en keuzes van specifieke mensen moeten worden beschouwd, en dat het toeschrijven van vage singuliere uitspraken aan groepen gevaarlijk is omdat het tot haat aanzet.
Kortom dat “geloof een andere vorm van wetenschap is en wetenschap een vorm van zeker weten” is nonsens, en totaal in strijd met de wetenschapspraktijk. Markant genoeg zegt de rationaliteit van de wetenschap weinig over het proces om tot die rationaliteit te komen: een methodiek kan worden aangeleerd maar cruciale, nieuwe gedachtensprongen zijn creatief en kunnen irrationeel zijn. Ze komen schijnbaar spontaan uit het niets: als de appel van de boom valt, tijdens yoga of een wandeling, op het water of de fiets. Ik weet zeker dat veel wetenschappers Nederland rap gaan verlaten als deze uitspraken van Minister Rouvoet kabinetsbeleid gaan worden. En tot het moment dat het kabinet bovenstaande, gewraakte uitspraken laakt blijft onduidelijk of het weet waar het steeds om gaat.
Havenmeester: "Regels zijn slechts regels om selectief te breken"
Het is beschamend dat Rouvoet niet op de hoogte is hoe wetenschap werkt, anders zou hij deze uitspraken niet doen. Is er niemand binnen het kabinet die hem hierop wijst en het hem uitlegt? Of mag iedereen kennelijk zijn eigen blunders maken?
Ik kan mij niet voorstellen dat dit kabinetsbeleid wordt.
Ik kan mij niet voorstellen dat dit kabinetsbeleid wordt.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
En voorspelbaar, wat had ie dan moeten zeggen?Kitty schreef:niet zo actueel dan.
What's new?
Het venijn zit 'm in dat 'zeker weten'.
Op zich niks mis mee, het is een begrip wat je vaker tegenkomt, de afdeling zweef bv, onze huisheks weet ook heel vaak dingen zeker en ik zelf heb het wel eens genoemd. (vandaar dat er niks mis mee is

Het is iets anders dan het zeker weten van de geodriehoek dat hier doorgaans gehanteerd wordt, het is echter oppassen geblazen als aanhangers van een geloof met een exclusiviteitsclaim het begrip hanteren; dat houdt vrijwel altijd in dat, itt bij de eerder genoemde personen, u iets moet doen cq laten want anders...
Dat vind ik veel belangrijker, wat Rouvoet gelooft moet ie zelf weten, wat ie ermee doet is wat telt. (proberen het als wetenschappelijk alternatief te presenteren is in, volkomen van de zotte natuurlijk, maar je kan het altijd proberen.

Poor is the man whose pleasures depend on the permission of another - Madonna
De brand in het Catshuis in 2004?Fenomeen schreef:D'r is toch vast wel iets actuelers om voor de zoveelste keer Rouvoet af te zeiken?NRC Handelsblad 26 juli 2008
Waarom nu de ophef?
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Ik ben agnost en doe niet aan zeker weten, maar wel aan gradaties van waarschijnlijkheid. Sommige zaken zijn uiterst waarschijnlijk, omdat ze keer op keer wetenschappelijk zijn aangetoond, en de juistheid ook proefondervindelijk aangetoond kan worden. Als iemand gelooft dat de aarde een sferoïde is, en een ander gelooft dat de aarde een platte schijf is, dan schaar ik mij achter de eerstgenoemde persoon. Het geloof van de eerste is gebaseerd op wetenschap, en dat van de tweede niet. Geloof is niet per definitie 'een andere vorm van wetenschap', maar er is ook geen garantie dat geloof dat gebaseerd is op wetenschap (nieuwe wetenschappelijke theorieën) het altijd bij het juiste eind heeft.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Nee, wetenschap = wetenschap.Raven schreef:Wetenschap kan wel een onderdeel van een geloof/religie zijn.
Geloof/religie = Geloof/religie
Geloof dus. Mijn eigen mening geef ik niet, dan moet ik een woordje gebruiken die freethinkermoderatoren stout vinden.Voor mij hoort wetenschap bij het element lucht en het oosten.
Alles kan beter.wel grappig dat de 3 wijzen uit de bijbel ook uit het oosten kwamen
En of dat grappig is, ik zie weinig humor.wel grappig dat de 3 wijzen naar een uit de duim verzonnen verhaaltje uit de bijbel ook uit het oosten kwamen
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.
-
- Berichten: 21
- Lid geworden op: 06 jun 2009 17:37
- Locatie: Twente
- Contacteer:
Klacht
Ik had die klacht over de ouderdom van het NRC-artikel geanticipeerd. Mijn overweging was als volgt: het soort uitspraken als geloof-is-wetenschap, ditmaal van Rouvoet, blijft de kop op steken en lijkt dus helaas tijdloos te zijn. Zo'n "mooie" verzameling van uitspraken bij elkaar als in het genoemde NRC-artikel heb ik recentelijk niet gezien of gehoord van een NL-gezagsdrager. Vandaar mijn "arrogantie". En mijn reactie is ook tamelijk tijdloos. Vergiffenis.
Havenmeester: "Regels zijn slechts regels om selectief te breken"
Die drie wijzen zijn gewoon veel later bij het verhaal verzonnen Raven. Die hebben dus niet echt bestaan, en het is niet echt zo gebeurd, mocht je dat nog niet weten.Raven schreef:Wetenschap kan wel een onderdeel van een geloof/religie zijn.
Voor mij hoort wetenschap bij het element lucht en het oosten.
wel grappig dat de 3 wijzen uit de bijbel ook uit het oosten kwamen
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Kitty dat is waarschijnlijk symbolisch..
wat ik er grappig aan vind is dat er dus ergens een of andere connectie is aangezien meerdere stromingen een verband tussen wijsheid en het oosten zien.
grappig in antropologische zin dus.
dat gezegd hebbende..: kan iets dat niet bestaat uit het oosten komen ?
wat ik er grappig aan vind is dat er dus ergens een of andere connectie is aangezien meerdere stromingen een verband tussen wijsheid en het oosten zien.
grappig in antropologische zin dus.
dat gezegd hebbende..: kan iets dat niet bestaat uit het oosten komen ?