Kelten

[siger]

Toch nog even dit: Het vissymbool is inderdaad een ouder christelijk symbool dan het kruisteken. Circe heeft gewoon gelijk. (Jezus tegen de discipelen: 'Wordt dan vissers der mensheid') En het kruis: http://nl.wikipedia.org/wiki/Kruis_(christendom

Ali,

Ik heb nergens een uitspraak gedaan over de ouderdom van het ichtus symbool.

Ik verzet me wel tegen de onzinnige bewering dat het kruis van Keltische origine is, en slechts vanuit Keltische tradities in het christendom is gekomen. Die bewering is trouwens afdoende ontkracht met een drietal referenties naar kerkvaders die schreven vóór de Kelten gechristianiseerd werden. Dus als "Circe gewoon gelijk heeft" is dat niet op een punt waarover ik (of wie dan ook) in diskussie ben getreden.

[Digit]

Ichthus (Gr. ἰχθύς - "vis") is van oorsprong een Oudgrieks woord dat in het christendom een symbolische waarde heeft gekregen. In de letters van dit woord zagen de vroege christenen de kern van de bijbelse boodschap. De letters van het woord hebben in de loop der tijd tot verschillende symbolen geleid.De vis staat in verband met de doop in het water. Maar het visje gaat ook over de verhalen over de wonderbare visvangst. Ichtus is de Griekse benaming voor het woord vis. En die letters staan voor hele bijzondere woorden.

In het Romeinse Rijk was het kruis bestemd voor rebellen tegen de gevestigde orde. Vandaar dat het openlijk gebruik ervan als symbool geen goede marketingstrategie was ! De "vis" was even duidelijk voor ingewijden, maar minder compromitterend ! Vandaar ! Veralgemeend en openbaar gebruik van het kruis is inderdaad iets recenter dan de vis.

Dat sommige weirdo's nu keltische en christelijke symbolen combineren en/of door elkaar halen is iets waar men géén van beide groepen voor kan met de vinger wijzen !

Groetjes,

Digit

[Kitty]

Het vis-symbool fungeerde voor de Grieks sprekende christenen als een (verborgen) belijdenis van hun geloof. Als een soort van wachtwoord, tekende je een vis in het zand dan wilde dat zeggen dat je erbij hoorde en achter het christelijk geloof stond. Ichtus is Grieks voor vis, maar de letters verwijzen ook naar CHristos Theou Uios Soter (Jezus Christus, Gods Zoon, Verlosser.) Eigenlijk dus een geheim symbool om niet op te vallen als christenen, die werden namelijk vervolgd in die tijd en gingen dus ondergronds, maar wel voor de groep zelf duidelijk genoeg om als dusdanig herkend te worden.

Het is een van de vroegst christelijke symbolen en dateert al van het jaar 70.

Nog steeds voeren veel christenen de Ichtus als symbool op hun auto als teken dat ze christen zijn. Dit symbool is dus een veel eerder christelijk symbool dan het kruis.

[Kitty]

Het kruis als sacraal symbool is geen christelijke uitvinding. Maar het is wel een christelijk symbool geworden vanwege de kruisdood van Jezus. Dat waarschijnlijk geen kruisdood was maar een paaldood, als het al gebeurd is. Dat er al eerder kruizen werden gebruikt als symbolen maakt het christelijke kruis natuurlijk niet minder christelijk, aangezien er een goede reden is waarom christenen het kruis als symbool kozen en dat stond los van eerdere gebruiken. Dus of de Kelten iets te maken hebben met de keuze van het kruis door christenen is maar een veronderstelling. Tenzij eerst het kruis als symbool gekozen is, en pas daarna de kruisdood verzonnen is natuurlijk, om het kruis extra waarde mee te geven. Wat mij ook wel voor de hand lijkt te liggen.

[Kitty]

In het Romeinse Rijk was het kruis bestemd voor rebellen tegen de gevestigde orde.

Volgens mij gebruikten zij geen kruizen maar palen om mensen aan op te hangen. Het kruis met dwarsbalk zoals wij dat nu kennen werd voor zover ik weet, niet gebruikt door de Romeinen in die tijd. Tenminste niet hoe het kruis er nu uitziet. Het had meer de vorm van een T dus een paal met de dwarsbalk er bovenop, dus geen kruis vormend.

[Kitty]

Ook een verklaring hoe het kruis een christelijk symbool werd:

Pas een paar eeuwen na de dood en opstanding van Jezus werd het kruis een 'christelijk' symbool. Dat was nadat de Romeinse keizer Constantijn de Grote een visioen kreeg. In het jaar 312 vlak voor hij met zijn leger een grote slag zou leveren, zag hij in een droom een kruis en de woorden 'door dit teken zult gij overwinnen'. Hij liet daarom het kruis schilderen op de schilden van zijn soldaten en op vaandels. Het leger won die grote slag. De overwinning schreef Contantijn echter toe aan de godheid van zijn leger, de zonnegod.

Deze keizer verklaarde later het christendom tot officiële staatsgodsdienst van het Romeinse rijk. Het begin van de 'kerk'. En het kruis was niet meer weg te denken als afbeelding voor de kerk, tot op de dag van vandaag.
Diezelfde keizer verklaarde echter ook dat de joden een verfoeilijk volk waren. Zij hadden immers de Christus vermoord. De joden werden vervolgd en vermoord en de christenen namen zo veel mogelijk afstand van de joden. Zo werd het kruis als symbool een scheidingsteken tussen joden en christenen.

http://home.wanadoo.nl/joscolumns/20060 ... teken.html

Erg weinig Kelten te bekennen in deze verklaring.

[Ali]

Tenzij eerst het kruis als symbool gekozen is, en pas daarna de kruisdood verzonnen is natuurlijk, om het kruis extra waarde mee te geven. Wat mij ook wel voor de hand lijkt te liggen.

En waarom ligt dat voor hand? Kun je een tipje van de sluier oplichten?

[Kitty]

Omdat de eerste christenen het kruis helemaal niet kende, en het veel later pas een christelijk symbool geworden is, de eventuele kruisdood is dus later aan het kruissymbool gekoppeld en het is er niet uit ontstaan. Lees dat Constantijn het kruis al als symbool van overwinning had, waarbij het niets te maken had met de eventuele kruisdood van Jezus, maar met de zonnegod, die betekenis, van de kruisdood, kreeg het veel later toen het christendom als staatsgodsdienst werd gebombardeerd. Dat er veel bij verzonnen is in die tijd, over een religie van een opstandige groep, lijkt mij nogal voor de hand te liggen, net zoals de drieëenheid een verzinsel is geweest in die tijd. Er moest eenheid komen in het rijk, en het uitroepen van een staatsgodsdienst, die grotendeels aangepast en gecreëerd is vanuit wat mensen geloofden, was daar een goed middel voor. Ook de samenstelling van het NT was mensenwerk, er werd bepaald wat er wel en niet in opgenomen zou worden. Men heeft dus grotendeels zelf de vorm van de godsdienst gecreëerd en dat vele eeuwen na de vermeende kruisdood van Jezus.

[Ali]

Toch nog even dit: Het vissymbool is inderdaad een ouder christelijk symbool dan het kruisteken. Circe heeft gewoon gelijk. (Jezus tegen de discipelen: 'Wordt dan vissers der mensheid') En het kruis: http://nl.wikipedia.org/wiki/Kruis_(christendom

Ali,

Ik heb nergens een uitspraak gedaan over de ouderdom van het ichtus symbool.

Ik verzet me wel tegen de onzinnige bewering dat het kruis van Keltische origine is, en slechts vanuit Keltische tradities in het christendom is gekomen. Die bewering is trouwens afdoende ontkracht met een drietal referenties naar kerkvaders die schreven vóór de Kelten gechristianiseerd werden. Dus als "Circe gewoon gelijk heeft" is dat niet op een punt waarover ik (of wie dan ook) in diskussie ben getreden.

Jawel, jij hebt betoogd dat het kruis het oudste christelijk symbool is. Vervolgens heb je Circe's bewering aangevochten dat het vissymbool ouder is. Je bent zelfs kruizen en vissen in het NT gaan tellen om je gelijk te bewijzen.

Hierzo:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 33#p192933

Het teken van de christenen in de romeinse tijd was toch geen kruis? Het was een VIS:

Als je even gaat tellen in het "nieuwe testament" dan vind je vijf keer "vis", en zestien keer "kruis". Maar "vis" is altijd gewoon om op te eten, terwijl "kruis"altijd als een centraal gegeven van de christelijke leer wordt opgevoerd.

En daarzo:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 59#p192959

Ik heb het over het "ichtus symbool" waarmee christenen zich lieten herkennen in de romeinse tijd, niet over het aantal keren dat ze vis aten in de bijbel.

En ik had het over het onzinnige van die bewering, wiki of geen wiki. Het zal de eerste christenen niet aan symbolen gemankeerd hebben, maar dat het kruis als symbool van latere datum zou zijn, is te gek voor woorden. Je weet het misschien niet, maar volgens christenen heeft Jezus zowat de wereld gered door te sterven aan het kruis. Het kruis en het christendom zijn van het begin met elkaar verbonden.

Je hangt Siger!

[siger]

Wat Constantijn zag was wsch. geen kruis. Dat een Romeins keizer plots zij eigen foltertuig als teken van een oorlogsgod zou zien is natuurlijk ook mogelijk, maar er is feitelijk geen duidelijkheid over. Misschien zag hij een P met een V (Victoria Perpetua?) erdoor of een P met een X (de Griekse initialen van Jezus Christus: 'ch' 'rho') erdoor. (zie Danny Praet De God Der Goden p. 144 ev.)

Maar men gaat wel makkelijk voorbij aan het citaat van Tertullianus dat ik al eerder heb gegeven:

In al onze reizen en bewegingen, telkens we komen of gaan, als we onze schoenen vastmaken, als we in de baden zijn, als we tafelen, als we onze kandelaars ontsteken, als we neerliggen of neerzitten, wat ons ook bezig houdt, we maken het teken van het kruis op ons voorhoofd.

Het kruis was dus een christelijk teken één eeuw na de dood van Jezus, waarvan alle christenen dachten en denken dat hij aan een kruis stierf (of dat juist was en of ze nog andere symbolen gebruikten verandert daar niets aan.)

Terzijde: behalve een korte uitbarsting onder Nero waren er maar weinig echte systematische overheidsvervolgingen van de christenen. Dat ze zich aanhoudend moesten verbergen is volgens mij onjuist. Ik heb hier al eens in detail uiteengezet waarom ik dat denk.

[Ali]

Omdat de eerste christenen het kruis helemaal niet kende, en het veel later pas een christelijk symbool geworden is, de eventuele kruisdood is dus later aan het kruissymbool gekoppeld en het is er niet uit ontstaan. Lees dat Constantijn het kruis al als symbool van overwinning had, waarbij het niets te maken had met de eventuele kruisdood van Jezus, maar met de zonnegod, die betekenis, van de kruisdood, kreeg het veel later toen het christendom als staatsgodsdienst werd gebombardeerd. Dat er veel bij verzonnen is in die tijd, over een religie van een opstandige groep, lijkt mij nogal voor de hand te liggen, net zoals de drieëenheid een verzinsel is geweest in die tijd. Er moest eenheid komen in het rijk, en het uitroepen van een staatsgodsdienst, die grotendeels aangepast en gecreëerd is vanuit wat mensen geloofden, was daar een goed middel voor. Ook de samenstelling van het NT was mensenwerk, er werd bepaald wat er wel en niet in opgenomen zou worden. Men heeft dus grotendeels zelf de vorm van de godsdienst gecreëerd en dat vele eeuwen na de vermeende kruisdood van Jezus.

Wat is dat nou voor een gezwam in de ruimte. De kruisdood wordt toch vier maal beschreven? Allemachtig, zeg dan meteen dat de vier evangeliën volgens jou allemaal van A tot Z uit de duim gezogen zijn. En dat jij dus daarom ook uit je duim mag zuigen.

[siger]

En ik had het over het onzinnige van die bewering, wiki of geen wiki. Het zal de eerste christenen niet aan symbolen gemankeerd hebben, maar dat het kruis als symbool van latere datum zou zijn, is te gek voor woorden. Je weet het misschien niet, maar volgens christenen heeft Jezus zowat de wereld gered door te sterven aan het kruis. Het kruis en het christendom zijn van het begin met elkaar verbonden.

Je hangt Siger!

Nee beste Ali, nog even niet.

Jij hebt hierboven citaten bijeengeschikt waardoor het gaat lijken alsof ik beweerde dat
Het kruis niet van latere datum is dan het vissymbool.
Dat beweer ik in elk geval niet. Ik zou niet weten hoe ik of iemand anders dat zou kunnen weten. En, aangezien christenen best twee symbolen of zelfs meer kunnen gebruiken, doet de vis niets af aan het kruis.

Wat ik werkelijk heb beweerd, in de oorspronkelijke context, is:
Het kruis is niet van een datum later dan de kerstening van de Kelten.

[Circe]

Wat is dat nou voor een gezwam in de ruimte. De kruisdood wordt toch vier maal beschreven? Allemachtig, zeg dan meteen dat de vier evangeliën volgens jou allemaal van A tot Z uit de duim gezogen zijn. En dat jij dus daarom ook uit je duim mag zuigen.

Het gaat hier niet over de kruisdood, maar over het kruisTEKEN: in deze vorm: + (maar dan wat groter)

zoals kitty reeds heeft duidelijk gemaakt: indien we ervan uitgaan dat Jezus gekruisigd werd, dan was het niet aan zo'n kruis zoals tegenwoordig wordt afgebeeld, maar aan een paal met eventueel een dwarsbalk: T .

Het kruisTEKEN dat we nu kennen is meer dan waarschijnlijk afgeleid van het vroegere Keltische kruis, dat dan weer al eeuwen bestond voordat jezus geboren was.

[siger]

Het kruisteken is een gebaar waarbij de hand of vinger een kruis "maakt". Misschien is er een verwarring met het opstellen van stenen kruisen, die misschien het eerst christelijk gefatsoeneerde menhirs waren.

Mijn citaat hierboven toont aan dat het kruis als symbool reeds voor of tijdens Tertullianus bekend was, dus lang voor de Kelten in het spel waren.

Twee vragen aan Circe:
1. aanvaard je Tertullianus?
Edit: mog even herhalen voor de duidelijkheid:

In al onze reizen en bewegingen, telkens we komen of gaan, als we onze schoenen vastmaken, als we in de baden zijn, als we tafelen, als we onze kandelaars ontsteken, als we neerliggen of neerzitten, wat ons ook bezig houdt, we maken het teken van het kruis op ons voorhoofd.

2. ken je een stenen kruis in West-Europa dat dateert van voor de kerstening van de Kelten? We hebben het hier over monolithen die niet zo snel verdwijnen. Je hebt namelijk nog geen enkele aanwijzing gegeven dat je bewering ergens op steunt.

[Circe]

Erg weinig Kelten te bekennen in deze verklaring.

Tijdens de strijd om de pons Milvius liet Constantijn zijn soldaten een symbool aanbrengen op hun schilden, waarvan christenen geloofden dat dit het labarum-symbool was. Onder historici is er echter discussie of dit teken een zuiver christelijke, een heidense (verwijzend naar de zonnegod) of een astronomische betekenis had[15]. Zo bracht Constantijn ook na zijn overwinning bij de Milvische brug offers aan de Romeinse goden. De verslagen bij Eusebius – die zich waarschijnlijk op uitlatingen van Constantijn baseert, die deze echter pas jaren later zou hebben gedaan – en Lactantius spreken elkaar deels tegen, maar de kern van de zaak blijft, dat Constantijn zijn overwinning toeschreef aan de god van de christenen[16]. Het labarum en het ermee geassocieerde motto "in hoc signo vinces" (in dit teken zal je overwinnen) zou volgens de overlevering aan Constantijn zijn verschenen in een visioen toen hij in Saxa Rubra was, wat zou hebben geleid tot zijn uiteindelijke bekering tot het christendom

weinig kruisteken te bekennen aan dat labarnum ook vind ik: