Over de 'raged'

[Green_Eyes]

Beste leden,

naar aanleiding van het vak 'Inleiding Islamitisch familierecht' dat ik een poos geleden heb gevolgd, zou ik graag de volgende stelling aan jullie voorleggen.

Ik citeer allereerst uit de reader die wij hebben gebruikt tijdens het blok:

"In het Islamitische familierecht eindigt een huwelijk door de dood of door ontbinding. Als het kind na het einde van het huwelijk geboren wordt, kent het - in beginsel - alleen een wettige afstamming van de vader wanneer de conceptie heeft plaats gehad vóór het einde van het huwelijk. Het kind dat verwekt is na het einde van het huwelijk is onwettig.

Om te kunnen bewijzen dat de conceptie plaats vond op een moment na het beëindigen van het huwelijk, was het nodig een maximum aan de zwangerschapsduur te stellen. De minimale zwangerschapsduur is volgens de sharia zes maanden. De gemiddelde zwangerschapsduur is negen maanden. De islam kent echter een zeer lange maximale zwangerschap. De duur daarvan verschilt in het klassieke islamitische recht per school. Zo houdt de hanafitische school het op maximaal twee jaar, de sjafiitische en hanbalitische school houden het op vier jaar, de malakitische school (Malik was zelf een raged* ) gaat zelfs tot vijf jaar.

* Het klassieke recht gaat er van uit dat het kind, waarvan een vrouw zwanger is, in de moederschoot kan inslapen en na een bepaalde periode (maanden, jaren) weer kan ontwaken en verder groeien tot de geboorte. Er is dan sprake van een "ingeslapen vrucht" (een raged). Het inslapen gebeurt vaak doordat de moeder een wat droevige ervaring heeft, het ontwaken doordat zij een prettige ervaring heeft. De vrouw mag tijdens deze periode geen menstruatie gehad hebben. Het klassieke recht rekent, indien er sprake is van een raged, het kind dat twee, vier of vijf jaar (afhankelijk van de school) na het einde van het huwelijk geboren wordt, nog qua afstamming aan de toenmalige echtgenoot toe.

NB. De shiitische islam kent de raged niet. De Egyptische wet motiveert de twee jaar termijn met de woorden 'om alle zeldzame gevallen te kunnen omvatten'."

Stelling:

"De raged is slechts een bedenksel om onwettige kinderen te kunnen rechtvaardigen."

[Lucretius]

Met die stelling ben ik het eens, maar hoe kun je "bewijzen" dat de zwangerschap jaren lang geduurd heeft, en wordt dit überhaupt nog toegepast, nu we weten dat zulke lange zwangerschappen niet kunnen?

[Peter van Velzen]

Beste leden,

naar aanleiding van het vak 'Inleiding Islamitisch familierecht' dat ik een poos geleden heb gevolgd, zou ik graag de volgende stelling aan jullie voorleggen.

<knip>

Stelling:

"De raged is slechts een bedenksel om onwettige kinderen te kunnen rechtvaardigen."

Ik zou niet weten waarom iemand in Egypte een onwettig kind zou willen "rechtvaardigen". (wat houdt dat trouwens in?!). Maar is verdenk in dit geval eerder de hardnekkige voorkeur voor verouderde regels, en het negeren van wetenschappelijke feiten, die inherent is aan religie in het algemeen. "Islamitisch", houdt immers onderwerping in aan iets (Allah) dat neit bestaat in de waarneembare werkelijkheid. Maar misschien zit ik er helemaal naast. Ik zou zo zeggen: Vraag het de Moslims. Misschien weten ze wel drommels goed waarom ze dat soort malligheid soms doen. Het Islamitsch Familierecht zelf, kan misschien de reden zijn, Sommige onderdelen zijn onbespreekbaar omdat "De Profeet het heeft gezegd". Dan moet je miscchien wel aan reparatiewetgeving elders doen, om erger te voorkomen.

[Green_Eyes]

Beste leden,

naar aanleiding van het vak 'Inleiding Islamitisch familierecht' dat ik een poos geleden heb gevolgd, zou ik graag de volgende stelling aan jullie voorleggen.

<knip>

Stelling:

"De raged is slechts een bedenksel om onwettige kinderen te kunnen rechtvaardigen."

Ik zou niet weten waarom iemand in Egypte een onwettig kind zou willen "rechtvaardigen". (wat houdt dat trouwens in?!). Maar is verdenk in dit geval eerder de hardnekkige voorkeur voor verouderde regels, en het negeren van wetenschappelijke feiten, die inherent is aan religie in het algemeen. "Islamitisch", houdt immers onderwerping in aan iets (Allah) dat neit bestaat in de waarneembare werkelijkheid. Maar misschien zit ik er helemaal naast. Ik zou zo zeggen: Vraag het de Moslims. Misschien weten ze wel drommels goed waarom ze dat soort malligheid soms doen. Het Islamitsch Familierecht zelf, kan misschien de reden zijn, Sommige onderdelen zijn onbespreekbaar omdat "De Profeet het heeft gezegd". Dan moet je miscchien wel aan reparatiewetgeving elders doen, om erger te voorkomen.

Deze stelling heb ik reeds voorgelegd aan een publiek dat voornamelijk uit gelovigen bestond (waarvan het merendeel moslim was), maar ik kreeg geen inhoudelijke reacties op mijn stelling. Ze reageerden voornamelijk ontdaan en waren boos (ik werd zowaar uitgemaakt voor godslasteraar). Vandaar dat ik mijn stelling voor wilde leggen aan mensen die wel inhoudelijk zouden reageren.

Ik ben het volledig eens met uw reactie en reageerde zelf ook met veel onbegrip. Veel gelovigen lijken resistent tegen het erkennen van wetenschappelijke feiten indien dit niet strookt met de regels/standpunten die hun geloof vertegenwoordigt. Het druist in tegen het gevoel van rechtvaardigheid, dan wel 'common sense' dat mensen niet willen erkennen wat zo duidelijk is. Frustrerend.

[siger]

Geldt dit alleen voor overlijdens? Geldt niet hetzelfde als de vrouw verstoten is door haar man?

In sommige "primitieve" culturen is het weduwen of gescheiden vrouwen zelfs verboden te hertrouwen, is scheiden onmogelijk, blijft het huwelijk na de dood bestaan, of soms wordt ze gedood of door de samenleving verstoten. Dat kan je alleen maar begrijpen als de vrouw een soort bezit is.In zulke culturen is dood ook nooit helemaal dood.

Is "raged" een Arabisch woord?

[Green_Eyes]

Met die stelling ben ik het eens, maar hoe kun je "bewijzen" dat de zwangerschap jaren lang geduurd heeft, en wordt dit überhaupt nog toegepast, nu we weten dat zulke lange zwangerschappen niet kunnen?

Dat het niet te bewijzen is, is de loophole voor het rechtvaardigen van buitenechtelijke intimiteiten. Vergelijkbaar met de mogelijkheid om een huwelijk te sluiten dat slechts voor zeer korte duur is (een uur, een dag). Hoeveel manieren kun je bedenken om regels te omzeilen?

Of het nog steeds wordt toegepast weet ik helaas niet. Maar het feit dat het mogelijk is, dan wel mogelijk is geweest, is mijn inziens wel opmerkelijk.

[Green_Eyes]

Geldt dit alleen voor overlijdens? Geldt niet hetzelfde als de vrouw verstoten is door haar man?

In sommige "primitieve" culturen is het weduwen of gescheiden vrouwen zelfs verboden te hertrouwen, is scheiden onmogelijk, blijft het huwelijk na de dood bestaan, of soms wordt ze gedood of door de samenleving verstoten. Dat kan je alleen maar begrijpen als de vrouw een soort bezit is.In zulke culturen is dood ook nooit helemaal dood.

Het geldt niet alleen voor overlijdens, maar ook voor gevallen waarin de vrouw is verstoten door de man.

Niet alleen in primitieve culturen is dat het geval. Voor Jehovah's Getuigen geldt dat het voormalig echtgenoten die een scheiding hebben aangevraagd verboden is te hertrouwen voordat de ex-partner opnieuw hertrouwd is. Ze mogen wel hertrouwen, in zoverre wijkt dit voorbeeld dan ook af, maar het blijft toch enigszins verbazingwekkend. Vooral omdat ex-partners dit gebruik nog wel eens misbruiken om de ex-partner te frustreren.

[Green_Eyes]

Geldt dit alleen voor overlijdens? Geldt niet hetzelfde als de vrouw verstoten is door haar man?

In sommige "primitieve" culturen is het weduwen of gescheiden vrouwen zelfs verboden te hertrouwen, is scheiden onmogelijk, blijft het huwelijk na de dood bestaan, of soms wordt ze gedood of door de samenleving verstoten. Dat kan je alleen maar begrijpen als de vrouw een soort bezit is.In zulke culturen is dood ook nooit helemaal dood.

Is "raged" een Arabisch woord?

Dat is de term die wordt gehanteerd, men spreekt het uit als ~raaget, niet op de Engelse wijze, mocht daar onduidelijkheid over zijn ontstaan.

[BadAssChick]

iedere medicus en met name de gynacoloog kan je vertellen dat voor de conceptie het kind gewoon niet bestond en dat het kind vanaf de conceptie na ong 40 weken geboren wordt ...zelfs een moslim-gynacoloog kan je dat vertellen....dat is gewoon een simpel en vaststaand feit

ik denk dat het in de islam gewoon puur een verzinsel is om de vrouw te onderdrukken en/of te straffen voor het eindigen van een huwelijk

[Lucretius]

Ik zie hier geen onderdrukking van de vrouw in. De raged wordt gebruikt om bastaardkinderen toch wettelijk te maken, ik weet niet hoe het in islamlanden is/was, maar in de goede oude middeleeuwen hadden bastaarden in Europa minder rechten dan wettelijke kinderen. Het lijkt mij dat de vrouw hier juist een voordeel uit kan halen, als de verlengde zwangerschap gebruikt wordt om het kind wettelijk te maken en een wettelijke vader aan te duiden, dan betekent dit dat die vader een verantwoordelijkheid krijgt ten opzichte van het kind, waarschijnlijk zal er vaak een verkeerde vader worden aangeduid, maar juridisch gezien kun je hier toch voordelen uit halen.
Hoewel het wetenschappelijk gezien al járen achterhaald is

[siger]

ik denk dat het in de islam gewoon puur een verzinsel is om de vrouw te onderdrukken en/of te straffen voor het eindigen van een huwelijk

Denk ik ook. De vrouw wordt er door beperkt in haar nieuwe leven. In tribale samenlevingen is "verantwoordelijkheid" niet zo"n courant woord als "manneneer" en "mannenrecht".

[Green_Eyes]

Kinderen worden weliswaar wettig, maar dit behoeft m.i. niet altijd een positieve uitwerking te hebben. Een kind zal op deze wijze wellicht nooit een (juridische) band op kunnen bouwen met de natuurlijke vader. Deze ontspringt op zijn beurt de dans en loopt weg van alle (financiële) verantwoordelijkheden. Bovendien zijn het de mannen die uiteindelijk meer zeggenschap over hun (wettige) kinderen uit kunnen oefenen dan vrouwen. Het mes snijdt steeds aan twee kanten.

Hetgeen mij nog het meest verbaast in deze kwestie is dat er luchtkastelen worden gebouwd om onwettige praktijken (intimiteiten buiten het huwelijk) toch een rechtvaardige plaats te kunnen geven. Idem met huwelijken die slechts voor een zeer korte duur worden gesloten. Leemten worden gedicht d.m.v. verbazingwekkende oplossingen. Misschien (m.i. zeer zeker) is het tijd om een modernere blik op dergelijke zaken te werpen en in te zien dat deze gang van zaken wel erg krom is.

[gerard_m]

Daar heb je gelijk in en daar zal iedereen op dit forum het wel mee eens zijn...

Probleem is dat de "wetenschap" over de 'raged' afkomstig is van Allah, en de moderne inzichten uit de geneeskunde het daar per definitie tegen afleggen. Een mens kan niet meer weten dan Allah. Elk voorstel om de wetten die uit deze "wetenschap" voortkomen te moderniseren, zal hierop stuiten. Je gaat vernieuwing (bid3a) aanbrengen in goddelijke wetten. Dit is zelfs een tamelijk riskante poging omdat hardliners uit de islam vaak niet zo van de open dialoog zijn.

[Green_Eyes]

Daar heb je gelijk in en daar zal iedereen op dit forum het wel mee eens zijn...

Probleem is dat de "wetenschap" over de 'raged' afkomstig is van Allah, en de moderne inzichten uit de geneeskunde het daar per definitie tegen afleggen. Een mens kan niet meer weten dan Allah. Elk voorstel om de wetten die uit deze "wetenschap" voortkomen te moderniseren, zal hierop stuiten. Je gaat vernieuwing (bid3a) aanbrengen in goddelijke wetten. Dit is zelfs een tamelijk riskante poging omdat hardliners uit de islam vaak niet zo van de open dialoog zijn.

Dat heb ik inderdaad al ondervonden. Het is jammer dat de moslims die ik tot heden gesproken heb over dit topic, weigeren inhoudelijk te reageren. Het is niet mijn doel iemands geloof onderuit te halen, maar ik wil het wel graag begrijpen, dan wel bespreekbaar maken wat ik zie als een leemte.

[BadAssChick]

Daar heb je gelijk in en daar zal iedereen op dit forum het wel mee eens zijn...

Probleem is dat de "wetenschap" over de 'raged' afkomstig is van Allah, en de moderne inzichten uit de geneeskunde het daar per definitie tegen afleggen. Een mens kan niet meer weten dan Allah. Elk voorstel om de wetten die uit deze "wetenschap" voortkomen te moderniseren, zal hierop stuiten. Je gaat vernieuwing (bid3a) aanbrengen in goddelijke wetten. Dit is zelfs een tamelijk riskante poging omdat hardliners uit de islam vaak niet zo van de open dialoog zijn.

Dat heb ik inderdaad al ondervonden. Het is jammer dat de moslims die ik tot heden gesproken heb over dit topic, weigeren inhoudelijk te reageren. Het is niet mijn doel iemands geloof onderuit te halen, maar ik wil het wel graag begrijpen, dan wel bespreekbaar maken wat ik zie als een leemte.

en je loopt iedere keer tegen een muur van ontkenning en koppigheid aan ,alsof ze bang voor het redelijk verstand zijn