Stond Jezus op uit de dood?

[Cluny]

Daarvoor ervaar ik teveel waarheid...

..................En de wetenschap heeft het voor het zeggen.
....................En dat vind ik arrogant!

Jouw gevoel is een slechte raadgever.
Ik zou wat meer verstand gaan gebruiken.

[Rereformed]

Gelukkig zijn Kochimodo en Theoloog twee nederige, vriendelijke Freethinkers waar ik veel van kan leren. Het verwijt dat ik van mijn hoge paard moet afkomen vind ik de pot verwijten dat hij zwart ziet terwijl je zelf op heel dit forum de ketel uithangt!

Nee! Deze reactie onderstreept juist hoe waar de uitspraak van Kochimodo was. Jij las niet wat Theoloog schreef, maar ergerde je enkel. Hij zet je schaakmat, maar jij negeert het, je merkt het niet op, en gaat gewoon weer door met hoog van de toren te blazen.
Zelden heb ik zo genoten van een posting als hierboven waar Theoloog uitlegt dat jij 'appels met peren vergelijkt', oftewel het koffiedik kijken van een waarzegster van gelijke waarde acht als de uitspraken van een meteoroloog over het weer van morgen. Hoe kun je het nog helderder uitgelegd krijgen waar de schoen wringt? Het ene geloof is niet even redelijk als het andere geloof. Waar het om gaat is niet de 100% zekerheid (want die kan uiteraard in veel gevallen niet gegeven worden, strikt (filosofisch) beschouwd nooit gegeven worden, maar welk geloof veruit de meeste waarschijnlijkheid heeft.

Aangezien dit topic over de opstanding van Jezus gaat stel ik voor de evolutietheorie nu helemaal erbuiten te laten.
In plaats daarvan kom ik weer opnieuw met mijn argument dat de eerste eeuw van onze jaartelling bijzonder bijgelovig was. Dit is niet alleen in de bijbel zelf op te merken maar overal elders wanneer je er naar op zoek gaat. Rudolf Bultmann geeft in zijn History of the Synoptic Tradition zelfs een indrukwekkende lijst met verhalen van wonderen en wonderwerkers die in de eerste eeuw overal in het Romeinse Rijk gevonden kunnen worden. Er zijn verhalen van andere joodse rabbi's die bekend stonden als wonderwerkers van genezingswonderen. Keizer Vespasianus had ook een gave om wonderbaarlijke genezingen uit te voeren. Apollonius en Simon Magus waren beroemd. In het boek Kooks and quacks of the Roman Empire: a look into the world of the gospels van Richard Carrier kun je ook een hoop van die verhalen lezen. Hij concludeert dit:

Uit dit alles kom één ding heel sterk naar voren: De tijd van Jezus was geen tijd van kritisch nadenken en weloverwogen bezinning op religieuze uitspraken. Het was een tijd vol van con artists, blauwogige gelovers, martelaars zonder een gedegen reden, en overal kon men over wonderen van de meest uiteenlopende strekking horen. In het licht van dit algemene beeld zijn de Evangeliën allesbehalve opmerkelijk. Zelfs indien ieder detail ervan uit de duim gezogen is, is er nog geen enkele reden om aan te nemen dat mensen het verhaal als absurd zouden hebben afgewezen. De mensen in die tijd waren meestal niet geschoold en beschikten niet over de eigenschap kritisch denken. Ze hadden bovendien geen kranten, telefoon, foto's, en originele documenten ter beschikking om iets uit te zoeken. Indien ze er zelf niet bij waren hadden ze niets anders om op af te gaan dan het getuigenis van een ander. En zelfs al waren ze getuigen van iets, dan nog laten de verhalen ons zien dat ze niet tot kritisch nadenken erover in staat waren. Er waren weliswaar ook wel ontwikkelde skeptici in die tijd, er liepen inderdaad ook scherpe en skeptische waarnemers rond. Maar het geschreeuw van de goedgelovige massa overstemde altijd veruit hun stem en beheerste de wereld.

Mijn conclusie is dat het veruit waarschijnlijker is dat de evangeliën (voor het merendeel of in zijn geheel) historisch onwaar zijn dan dat ze de 'goddelijke waarheid' verkondigen. Ik zie met de beste wil van de wereld niet in hoe jij het omgekeerde kunt verdedigen. Het feit dat je op één punt aanvoert dat je de waarheid ervan 'ervaren' hebt laat doorslaggevend zien dat je geen goede rationele grond voor je geloof hebt en het een existentiële keus is die tegen de rede ingaat.

Overigens spijt het me wel als ik arrogant ben overgekomen. Ik geloof alleen dat je op geen andere manier hier een goede beurt kunt maken dan wanneer je of twijfelt aan alles of zeker weet dat religie nonsens is.
En de wetenschap heeft het voor het zeggen.

De wetenschap heeft het voor het zeggen, want het is nu eenmaal de beste methode om informatie over wat waar en onwaar is uit te zoeken. Zo is mijn conclusie dat het gelijk wat betreft de opstanding van Jezus veel waarschijnlijker aan de kant van de skeptici ligt dan bij de gelovers, niet te ontkennen.
Jij verwart objectieve uitkomsten van wetenschappelijk denken met arrogantie.
Maar het is uiteraard geheel legitiem om wat voor wetenschap doorgaat altijd aan een kritisch oog bloot te stellen. Zoals The Prophet al tegen je zei klopt er iets niet in zo'n opmerking als 'zeeleeuwen zijn ontstaan uit wolven die steeds verder het water in gingen'.

Wanneer het gaat om de wetenschap dan mag er van alles onbewezen worden beweerd

Men kan uiteraard altijd volledig onbewezen beweringen doen. Men heeft daar dan uiteraard bepaalde redenen voor. Een voorbeeld is dat 'deeltje van Higgs' waar ik net over las. De wetenschap zal in dat geval zo'n bewering nooit voor een feit uitroepen, maar als het zinnig lijkt experimenten uitvoeren om het bewijs te vinden.

maar een religie moet een volkomen, naadloos en logisch onderbouwde ondergrond hebben anders is ze belachelijk. En dat vind ik arrogant!

Nee dat is niet arrogant.
1) Een religie zoals de christelijke religie presteert het beslag te leggen op ieder mens. Zij zet ieder mens voor het blok: óf je neemt deze religie aan als waar, óf je zult er eeuwig voor gestraft worden.
De arrogantie is dus duidelijk aan de kant van de religie!
2) Met zo'n absolute claim die het christendom doet is het enkel redelijk dat de religie volkomen naadloos is en geen enkele logische of andere gebreken vertoont. Een religie die zulke absolute claims doet zou toch niet anders kunnen verwachten dan dat mensen die eis stellen?
3) De religie wordt pas belachelijk wanneer men in weerwil van vele zaken die de religie als vals of bedenkelijk hebben ontmaskerd tóch wil vasthouden aan het geloof in de orthodoxe zin. Er is in onze tijd inderdaad bij sommige verstokte gelovigen sprake van een kloof tussen wat bij iedere redelijke maatstaf nog mogelijk is te geloven en geloof dat alle redelijkheid met voeten treedt.

[Devious]

Wanneer het gaat om de wetenschap dan mag er van alles onbewezen worden beweerd maar een religie moet een volkomen, naadloos en logisch onderbouwde ondergrond hebben anders is ze belachelijk. En dat vind ik arrogant!

Een geschrift dat door de almachtige, alwetende, alwijze en volmaakte Schepper is geïnspireerd, dient volmaakt te zijn. Ieder smetje, iedere tegenstrijdigheid, hoe klein ook, is ruimschoots voldoende om de betreffende religie te verwerpen als zijnde God's ware openbaring.
Bij de wetenschap is het precies andersom. Wij mensen zijn uit het slijk gekropen klungels; aangeklede apen. We rommelen maar wat aan, en moeten met gebrekkige middelen overleven en de wereld om ons heen verkennen. Opvallend vaak hebben we het mis, roepen we dingen waar we later om lachen. We hebben geen volmaakte leringen, geen Deus ex Machina die onze problemen oplost en onze kennis vervolmaakt. In de chaos om ons heen zien we af en toe een handvat, een lichtpuntje; soms grijpen we mis, en blijkt het lichtpuntje een fata morgana, maar zo nu en dan hebben we houvast, en komen we verder. Dát is wetenschap, en dat is niet arrogant, maar nederig.

Wat is wél arrogant? 'Ik voel dat de Bijbel het ware woord God's is! (met andere woorden, Ik heb gelijk, die andere mensen voelen het allemaal niet goed).

Een vriendelijke groet.

[C.M.H.]

Wanneer het gaat om de wetenschap dan mag er van alles onbewezen worden beweerd maar een religie moet een volkomen, naadloos en logisch onderbouwde ondergrond hebben anders is ze belachelijk. En dat vind ik arrogant!

De Christen claimt in zijn arrogantie beschikking te hebben over de woorden van God, die onfeilbaar zijn. De wetenschap zegt niet dat ze onfeilbaar is, maar dat ze zelfverbeterend is en bouwt op voortschrijdend inzicht. Daar zit het verschil. Het is een zelfaangemeten bewijslast geworden. Je kunt evt boos worden op jezelf hierom. (Just kidding )

[cogito]

@Rereformed: Ik heb wel degelijk gelezen wat Theoloog las en me daaraan maar heel marginaal geërgerd. De vergelijking van een koffiedikkijker en de meteorologie is goed gevonden, maar is zelf een voorbeeld van 'appels en peren'. Koffiedikkijker en meteorologie staat in geen verhouding met religie en evolutie. Meteorologie is inderdaad een wetenschap die stoelt op duidelijke wetten en gedegen onderzoek. Maar ze kenmerkt zich wel door voorzichtigheid. Ze beseft met welk een moeilijke materie ze zich moet bezighouden. Ze dekt zich al in als ze een voorspelling moet doen voor volgende week.
De evolutietheorie is uiteraard ook een wetenschap met grondig onderzoek en talloze wetten maar ze kenmerkt zich niet door voorzichtigheid. Als de meteorologie al aarzelt over een onweersbui voor volgende week, de evolutietheorie spreekt met grote zekerheid over het weer boven de oersoep miljarden jaren geleden. Daarbij komt dat de meteorologie berust op zaken die empirisch kunnen worden waargenomen maar de evolutietheorie berust voornamelijk op hypothesen die hooguit af te leiden zijn van empirische waarnemingen. En daarin verschilt ze voor mij te weinig van de religie en lijkt ze teveel op een geloof.

En ja, de evolutietheorie is wel degelijk van belang rondom het opstandingsverhaal. Want ze is de grond voor iedere ontkenning van welke religieuze bewering dan ook. Want zonder evolutie is er schepping en schepping is religie.

Nog iets wil ik toch wel graag kwijt. Christenen worden vaak beschuldigt van arrogantie e.d. Dit zal ook zeker niet altijd ongegrond zijn maar van belang is wel om geloof en gelovige te scheiden. Als ik met volle overtuiging geloof in het verloren gaan van hen die niet in de God van de bijbel geloven dan mag je dat geloof natuurlijk wel verwerpen en verwerpelijk vinden maar de reactie van de gelovige zelf niet. Omgekeerd juist. Als een gelovige dit voor waar aanneemt en hij zou niet zijn uiterste best doen om anderen hiervan te overtuigen dan is hij onbetrouwbaar bezig. Want dan gelooft hij het óf zelf niet óf het lot van een ander gaat hem niet aan. Zijn motivatie kun je hem dan niet kwalijk nemen, hooguit de grond voor die motivatie.

Maar misschien heb ik inderdaad geen gelijk. Dan leef ik mijn leven als gelovige zolang dat nog duurt met z'n ups en downs, met vreugde en verdriet en sterf ik en verdwijn ik in het niets en dan heb ik weinig tot niets verloren. Of ik heb misschien, heel misschien, toch gelijk. Dan leeft de atheïst zijn leven met z'n ups en downs, met vreugde en verdriet en dan sterft hij en is er toch een God. En dan heeft hij alles verloren.

[Kochimodo]

]Een geschrift dat door de almachtige, alwetende, alwijze en volmaakte Schepper is geïnspireerd, dient volmaakt te zijn. Ieder smetje, iedere tegenstrijdigheid, hoe klein ook, is ruimschoots voldoende om de betreffende religie te verwerpen als zijnde God's ware openbaring.

Exact!

Lees bvb. Psalm 119 maar eens aandachtig door wat voor claims daarin worden gedaan. Imo zijn deze claims geheel onterecht. Gods woord als DÈ waarheid, etc. etc.

[C.M.H.]

Maar misschien heb ik inderdaad geen gelijk. Dan leef ik mijn leven als gelovige zolang dat nog duurt met z'n ups en downs, met vreugde en verdriet en sterf ik en verdwijn ik in het niets en dan heb ik weinig tot niets verloren. Of ik heb misschien, heel misschien, toch gelijk. Dan leeft de atheïst zijn leven met z'n ups en downs, met vreugde en verdriet en dan sterft hij en is er toch een God. En dan heeft hij alles verloren.

Ik hoop dat je inziet dan Pascal's Wager nogal wat problemen met zich meebrengt.
-Welke God moet ik dienen? Leidt deze filosofie nog tot een specifieke god, of voldoen ze allemaal?
-Snap je dan niet dat geloven geen keuze is? Ik KAN niet geloven in de christelijke God, Allah etc. Het druist in tegen mijn gevoel voor logica.
-Is het geloven in dit geval niet een duidelijk voorbeeld van opportunisme i.p.v. oprechtheid?
-Indien er geen god bestaat, heb je m.i. wel iets verloren. Je hebt een aanzienlijke tijd van je leven verspeeld aan overbodige rituelen etc.
-Hang heel deze stelling niet aan elkaar in de veronderstelling dat God/ Allah etc. inderdaad pissig IS, en gaat geheel voorbij aan de mogelijkheid dat God/ Allah etc. een goede peer is, of intellectuele eerlijkheid hoger waardeerd dan kruiperige volgzaamheid?

De evolutietheorie is uiteraard ook een wetenschap met grondig onderzoek en talloze wetten maar ze kenmerkt zich niet door voorzichtigheid.

Ik ben bang dat ik geconcludeerd heb dat je een erg gekleurd beeld hebt bij de evolutie theorie. Je rukt dingen uit verband, plaatst ze op manier die pijn doen aan mijn ogen, en ga op de loop met dramatiseringen.

Dat de wetenschap omtrend de evolutie theorie zich niet kenmerkt door voorzichtigheid is m.i. de grootste bullshit die ik in een tijd heb gehoord. Snap je niet dat voorzichtigheid juist het kenmerk MOET zijn van de evolutietheorie? Elke claim is falsificeerbaar en moet daarom met de grootste zorg onderzocht worden. Wetenschappers zijn er erg goed in elkaar te bekritiseren, en dat doen ze dan ook veelvuldig. Vervolgens heeft de wetenschap omtrend de evolutietheorie ook nog eens te maken met minachting vanuit de religieuze kringen, waardoor ze nog grondiger te werk zal moeten gaan.

[collegavanerik]

de evolutietheorie spreekt met grote zekerheid over het weer boven de oersoep miljarden jaren geleden.

eh nee, de evolutietheorie doet geen uitspraak over abiogenese, dat ligt op het vlak van biochemie. Ik stel voor om deze draad te beperken tot de vermeende opstanding van Jezus en de overeenkomsten met het leven van Apollonius.

[Rereformed]

@Rereformed: Ik heb wel degelijk gelezen wat Theoloog las en me daaraan maar heel marginaal geërgerd.

In dat geval reageer je off topic door het steeds over de evolutieleer te hebben.

De vergelijking van een koffiedikkijker en de meteorologie is goed gevonden, maar is zelf een voorbeeld van 'appels en peren'. Koffiedikkijker en meteorologie staat in geen verhouding met religie en evolutie.

Dat zeg jij. Ik ben van mening dat deze beeldspraak juist iets zeer duidelijk maakt.
Zelfs al geef je kritiek op de wetenschap, het uitgangspunt is geheel anders dan het uitgangspunt van de koffiedikkijker. Zoals je zelf ook al aangeeft:

Meteorologie is inderdaad een wetenschap die stoelt op duidelijke wetten en gedegen onderzoek.

Dan maak je opeens een volgende bewering:

Maar ze kenmerkt zich wel door voorzichtigheid. Ze beseft met welk een moeilijke materie ze zich moet bezighouden.

Maar dit geldt eenvoudig voor alle wetenschap. De vergelijking van Theoloog gaat nog steeds op.

Evolutieleer....evolutie...evolutietheorie...En ja, de evolutietheorie is wel degelijk van belang rondom het opstandingsverhaal. Want ze is de grond voor iedere ontkenning van welke religieuze bewering dan ook. Want zonder evolutie is er schepping en schepping is religie.

Evolutietheorie is volledig off-topic in dit topic over de opstanding van Jezus.
Please on-topic blijven.

Nog iets wil ik toch wel graag kwijt. Christenen worden vaak beschuldigd van arrogantie e.d. Dit zal ook zeker niet altijd ongegrond zijn maar van belang is wel om geloof en gelovige te scheiden.

Graag gedaan: gelukkig staan bijna alle gelovigen op een stuk beschaafder niveau dan hun religie.

Als ik met volle overtuiging geloof in het verloren gaan van hen die niet in de God van de bijbel geloven dan mag je dat geloof natuurlijk wel verwerpen en verwerpelijk vinden maar de reactie van de gelovige zelf niet. Omgekeerd juist. Als een gelovige dit voor waar aanneemt en hij zou niet zijn uiterste best doen om anderen hiervan te overtuigen dan is hij onbetrouwbaar bezig. Want dan gelooft hij het óf zelf niet óf het lot van een ander gaat hem niet aan. Zijn motivatie kun je hem dan niet kwalijk nemen, hooguit de grond voor die motivatie.

Wat ik uit deze kwestie alweer kan concluderen is dat de gelovige niet objectief en strikt rationeel met de waarheidsvraag kan bezigzijn. Indien hij werkelijk gelooft in al die gruwelijke dreigementen die het NT voor Gods woord uitmaakt, dan wordt het objectief beschouwen van argumenten tegen dit geloof door de angst voor afvallen belet. Zo'n gelovige is dus dan niet vatbaar voor de rede. Dat bevestigt het idee wat we al kregen.

Maar misschien heb ik inderdaad geen gelijk. Dan leef ik mijn leven als gelovige zolang dat nog duurt met z'n ups en downs, met vreugde en verdriet en sterf ik en verdwijn ik in het niets en dan heb ik weinig tot niets verloren. Of ik heb misschien, heel misschien, toch gelijk. Dan leeft de atheïst zijn leven met z'n ups en downs, met vreugde en verdriet en dan sterft hij en is er toch een God. En dan heeft hij alles verloren.

De idiote weddenschap van Pascal komt weer eens om de hoek kijken. Hierop is al zoveel geantwoord dat het mij een raadsel is waarom gelovigen er nog steeds mee komen opdagen.

Nu een vraag aan je: het is nu duidelijk dat je wel een christelijk apologetisch boekje hebt doorgelezen. Maar ben je bereid om ook eens een atheïstisch weerwoord op het geloof aandachtig door te lezen?
Ik kan je het boek van John Loftus aanraden: Why I became an atheist.

[Theoloog]

Het is inmiddels wel duidelijk wat de tactiek van cogito is. Hij verklaart gewoon alles tot geloof, zodat de wankele basis voor zijn eigen overtuigen er niet zo schril uitsteken.

De informatie die Karen Armstrong bijeenvergaart in 'Een geschiedenis van God' of de mythen en legenden van de bijbel. Beiden vergen 'geloof'.

De evolutietheorie, gestaafd door honderdduizenden fossielen, moderne virologie en genetica of de scheppingsmythen in de bijbel. Beiden vergen 'geloof'.

Op die manier hoeft Cogito het niet over de feiten te hebben, want elk geloof heeft even weinig plausibiliteit.

Verder wil ik Cogito er - in navolging van Rereformed - op wijzen dat dit topic over de opstanding van Jezus gaat. Over schepping en evolutie is een heel subforum ingericht.

Ook off-topic: Pascal's weddenschap: je kunt maar beter geloven, want dat kost weinig en als je niet gelooft en er is toch een God, dan zul je het tot in eeuwigheid bezuren.. Ik kan het niet nalaten Christopher Hitchens' briljante tegenargument te vermelden:

Pascal's weddenschap veronderstelt een God die mensen positief waardeert als ze hun hele leven voor 'm kruipen hoewel de argumenten voor Zijn bestaan dubieus zijn, en die mensen wanneer ze eerlijk naar hun overtuigingen leven en sterven, in eeuwige foltering stort. Zo'n God is immoreel, een kosmische Kim Jong Il. (En weet je: dit is nu net wat het christendom over God leert: als je er niet de juiste doctrine op nahoudt, zul je voor eeuwig branden.)

[Kochimodo]

Ik kan het niet nalaten Christopher Hitchens' briljante tegenargument te vermelden:

Pascal's weddenschap veronderstelt een God die mensen positief waardeert als ze hun hele leven voor 'm kruipen hoewel de argumenten voor Zijn bestaan dubieus zijn, en die mensen wanneer ze eerlijk naar hun overtuigingen leven en sterven, in eeuwige foltering stort. Zo'n God is immoreel, een kosmische Kim Jong Il. (En weet je: dit is nu net wat het christendom over God leert: als je er niet de juiste doctrine op nahoudt, zul je voor eeuwig branden.)

Nog iets wil ik toch wel graag kwijt. Christenen worden vaak beschuldigt van arrogantie e.d. Dit zal ook zeker niet altijd ongegrond zijn maar van belang is wel om geloof en gelovige te scheiden. Als ik met volle overtuiging geloof in het verloren gaan van hen die niet in de God van de bijbel geloven dan mag je dat geloof natuurlijk wel verwerpen en verwerpelijk vinden maar de reactie van de gelovige zelf niet.

Als de reactie vanuit een positie is van verhevenheid en op een belerende toon, dan verwerp ik zowel de reactie- als de gelovige die reageert - en het geloof van die gelovige.

Omgekeerd juist. Als een gelovige dit voor waar aanneemt en hij zou niet zijn uiterste best doen om anderen hiervan te overtuigen dan is hij onbetrouwbaar bezig. Want dan gelooft hij het óf zelf niet óf het lot van een ander gaat hem niet aan. Zijn motivatie kun je hem dan niet kwalijk nemen, hooguit de grond voor die motivatie.

Haha, als het je bedoeling was om hier te evangeliseren dan had je toch echt uit een ander vaatje moeten tappen. Niet dat het veel had uitgemaakt hoor. Bovendien had je kunnen weten dat hier op FT behoorlijk wat ex-gelovigen zijn uit allerlei denominaties. Dus bekeerlingen zal je hier niet maken denk ik. Daarnaast atheisten van huis uit die zo verstandig waren nooit enige religie te accepteren. Zoals Rereformed volgens mij regelmatig schrijft: "gewogen en te licht bevonden!" Zowel de atheisten als de ex-gelovigen hebben op enig moment het christendom, de chrsitelijke god, de bijbel en andere religies gewogen en te licht bevonden.

Maar misschien heb ik inderdaad geen gelijk. Dan leef ik mijn leven als gelovige zolang dat nog duurt met z'n ups en downs, met vreugde en verdriet en sterf ik en verdwijn ik in het niets en dan heb ik weinig tot niets verloren. Of ik heb misschien, heel misschien, toch gelijk. Dan leeft de atheïst zijn leven met z'n ups en downs, met vreugde en verdriet en dan sterft hij en is er toch een God. En dan heeft hij alles verloren.

Oh, geloven in een god voor de 'zekerheid' en dus gebaseerd op angst! Zo er een god bestaat dan zal ik hem na mijn dood in detail uitleggen waarom ik heb uiteindelijk heb weggedaan uit mijn leven. Maar uiteraard zal een alwetende en almachtige god dat al lang weten.

En hij of mss wel zij of het kan het altijd nog nalezen op FT.

[Rereformed]

Nog iets wil ik toch wel graag kwijt. Christenen worden vaak beschuldigt van arrogantie e.d. Dit zal ook zeker niet altijd ongegrond zijn maar van belang is wel om geloof en gelovige te scheiden. Als ik met volle overtuiging geloof in het verloren gaan van hen die niet in de God van de bijbel geloven dan mag je dat geloof natuurlijk wel verwerpen en verwerpelijk vinden maar de reactie van de gelovige zelf niet.

Als de reactie vanuit een positie is van verhevenheid en op een belerende toon, dan verwerp ik zowel de reactie- als de gelovige die reageert - en het geloof van die gelovige.

Geheel mee eens. Om het duidelijker te maken laat ik je woorden even ergens anders op slaan:

"Nog iets wil ik toch wel graag kwijt. Nazi's worden vaak beschuldigd van arrogantie e.d. Dit zal ook zeker niet altijd ongegrond zijn maar van belang is wel om ideologie en aanhanger te scheiden. Als ik met volle overtuiging geloof in het verrot zijn van joden, homo's en slavische volkeren dan mag je dat geloof natuurlijk wel verwerpen en verwerpelijk vinden maar de reactie van de aanhanger zelf niet. Omgekeerd juist. Als een nazi dit voor waar aanneemt en hij zou niet zijn uiterste best doen om anderen hiervan te overtuigen dan is hij onbetrouwbaar bezig. Want dan gelooft hij het óf zelf niet óf het lot van een betere wereld gaat hem niet aan. Zijn motivatie kun je hem dan niet kwalijk nemen, hooguit de grond voor die motivatie."

Het denkbeeld van 'eeuwig verloren gaan' voor het niet accepteren van wat men als een bizar geloof ervaart, is immoreel. De aanhanger ervan is dat bijgevolg ook. Er kan uiteraard wel sprake zijn van verzachtende omstandigheden, hetgeen meestal het geval is, zoals het niet vatten van de diepe implicaties van het geloof, of de leer niet zo serieus nemen, of het zelfs denken te kunnen verbeteren met allerlei taalgegoochel. Vandaar dat ik zei dat de meeste gelovigen gelukkig beter zijn dan hun godsdienst.

[doctorwho]

Wanneer het gaat om de wetenschap dan mag er van alles onbewezen worden beweerd maar een religie moet een volkomen, naadloos en logisch onderbouwde ondergrond hebben anders is ze belachelijk. En dat vind ik arrogant!

Wetenschappelijke verklaringsmodellen zijn wel van een ander kaliber dan bij religie het geval is. Dat je deze gelijksteld en je vervolgens calimero-achtig achtergesteld voelt geeft aan dat je je niet echt in je vergelijking hebt verdiept. Appels en peren vergelijken valt onder het kopje drogredenen. Dat je dit toch op deze wijze naar voren brengt is niet arrogant maar wel naief.

Even een zijsprong: geloof je in 1 god of geloof je in alle bekende goden?

[fbs33]

Als de reactie vanuit een positie is van verhevenheid en op een belerende toon, dan verwerp ik zowel de reactie- als de gelovige die reageert - en het geloof van die gelovige.

M.i. is het niet de 'zegger' die belangrijk is, maar moet de aandacht gericht zijn op datgene wát hij zegt om dát eventueel weersproken, dan wel aangehangen te laten worden! In omgekeerde volgorde dus, "Ter leringh ende vermaeck"!
Ook krijg ik een (arrogante??) glimlach als ik lees

Maar misschien heb ik inderdaad geen gelijk. Dan leef ik mijn leven als gelovige zolang dat nog duurt met z'n ups en downs, met vreugde en verdriet en sterf ik en verdwijn ik in het niets en dan heb ik weinig tot niets verloren. Of ik heb misschien, heel misschien, toch gelijk. Dan leeft de atheïst zijn leven met z'n ups en downs, met vreugde en verdriet en dan sterft hij en is er toch een God. En dan heeft hij alles verloren.

waarbij hij er duidelijk vanuit gaat dat er ná zijn dood nog een IKje bestaat (ik niet )

[Rereformed]

Of ik heb misschien, heel misschien, toch gelijk.

Als je zo nodig het geloof van de gelover wil scheiden moet je het ook consequent doen. Hoogstens kan je religie gelijk hebben, niet jij.