Kerk begint online offensief tegen Da Vinci Code

[Devious]

Daar heb je gelijk in. Toch zijn er wel nuances aan te brengen. Ik geloof dat God de geschiedenis van de bijbel zo heeft geleid dat de bijbel is zoals hij moet zijn.

'De Bijbel' is zoals hij moet zijn. Interessant. Welke vertaling is de juiste? Heb je wel eens de vertalingen met elkaar vergeleken? Je zult versteld staan hoe verschillend de Bijbel vertaald is, en vertaald kan worden?
Heb je je wel eens afgevraagd waarom God (even hypothetiserend dat Hij bestaat) een boek schrijft/'inspireerd' dat zo gemakkelijk verkeerd begrepen kan worden?

Dat er in die tijd geschriften waren die ook over Jezus gingen of zelfs van mensen die hem gekend hebben of dichtbij hebben meegemaakt, is voor mij geen reden om aan te nemen dat die boeken in de bijbel zouden horen.

Er is echter óók geen reden om aan te nemen dat de huidige Bijbel de 'ware' is (even hypothetiserend dat er een 'ware' is).

Om verkeerde informatie geen kans te geven zul je het weg moeten halen. Ik dnek dat een groot verschil tussen ons is dat ik denk dat die vroege kerkvaders vanuit een oprecht hart handelden.

Als sommige Christenen nu al denkbeelden proberen te verdonkeremanen (de hele geschiedenis staat er ook bol van); als er nu christenen bestaan die onoprecht zijn, waarom zouden die er vroeger niet geweest kunnen zijn? Er is geen enkele reden om aan te nemen dat kerkvaders vroeger oprechter waren dan nu.

En niet, zoals hier wel gedacht wordt volgens mij, is dat de kerkvaders in het geniep alles wat hen maar niet aanstond desnoods met geweld verwijderden.

In de middeleeuwen probeerde men de Katharen uit te roeien, hekserij te vernietigen, de reformatie tegen te houden, joden uit te roeien (Luther); kortom allerlei pogingen om andersdenkenden te dwarsbomen.
Neem daarbij allerlei pogingen om het bestaan van God's wonderen te bewijzen, zoals de relikwieen als de lijkwade, flesjes met bloed van Jezus, Sigmata's, mariabeelden die gaan huilen, waarvan in bijna alle gevallen bewezen is dat het bedrog is.
Fake-gebedsdiensten zoals die van de amerikaanse evangelist Popoff die informatie van God doorkreeg via een microfoontje, etc......
Dit bewijst dat Christenen net als andere mensen onoprecht en vals kunnen zijn. God stopt deze mensen nu ook niet (dat doen Skeptici wel ), waarom zou Hij dat vroeger wel gedaan hebben? Is het idioot om te veronderstellen dat de mensen vroeger even goed in staat waren om de boel te besodemieteren dan nu?

Daarnaast lijkt het me dat God net iets te machtig is om zich door een niet/kwaad willende kerkvader tegen te laten houden.

Waarom doet Hij nu dan niets tegen de veranderingen die bijvoorbeeld de Jehovah's getuigen hebben aangebracht in de Schrift? En niet te vergeten alle andere vertalingen die onderling van elkaar verschillen.

Ik was mij ook wel bewust dat er 'verhalen' bestaan over het leven van Jezus na zijn kruisiging. Maar het blijven zaken van het caliber, geruchten en mythes.

Net als het verhaal van de kruisiging zélf.

Het steekt helemaal niet slecht in elkaar. Velen willen alleen geen uitleg erbij. Want het is geen romannetje wat je p een paar avonden uitleest. Er zijn hele studies naar gedaan. Beweren dat je weet hoe het in elkaar steekt als je het 1,2 of 3 keer hebt gelezen is niet echt geloofwaardig.

Er zijn mensen die de Bijbel in de grondtext kunnen lezen, en die tóch beweren dat het slecht in elkaar steekt. Er zijn mensen die diepgelovig christen zijn geweest, evangelist zijn geweest, bijbelvertalers zijn geweest, en vinden dat het broddelwerk is.
Een interessant verhaal is dat van Dan Barker. Misschien dat je dit even wilt lezen http://www.freethinker.nl/ouweneel-1.htm

Fictie met als basis plausibele theorieën

Theorieën ja. Plausibel? Niet echt. vage verhalen waar maar weinig bewijs bij zit. Maar ik begrijp wel dat wanneer het tegen het geloof ingaat al wat minder om het bewijs gaat.

Inderdaad, het zijn allemaal theorieen, vage verhalen. Ben ik helemaal met je eens. Maar voor mij zijn die vage verhalen niet minder vaag dan de duizelingwekkende verscheidenheid aan christelijke leringen die thans bestaan.

Al zou 90% verzonnen zijn, dan nog is het verbazingwekkend wat er voor wonderen gebeurt zijn. Maar goed. ALs je ze niet wil zien, dan zul je ze ook niet zien.

En als 100% verzonnen is, dan zijn er geen wonderen gebeurd.

Wederom een verklaring waarom het Evangelie van Maria Magdalena kan zijn afgedaan als een vervalsing; Wat is het bewijs dat het een vervalsing is?

Schijnbaar voldoet het niet aan de 'criterea' die het boek in de bijbel hadden doen moeten komen. (Ik was er ook niet bij) [/quote]
Hoe het ook zij, de canon van de Bijbel is door mensen samengesteld, daarom kán de Skepticus niet uitsluiten dat die mensen verkeerd hebben gehandeld, vergissingen hebben gemaakt, of vanwege opportunistische redenen hebben gehandeld.

Mocht op wonderbaarlijke wijze Jezus toch overleefd hebben moet hij dus bevrjd worden uit het graf. Daarna moeten zijn wonden genezen, en die waren niet gering. (Van het geselen en de kruisiging). Daarna vertrekt hij naar India of Frankrijk? Sorry, dan geloof ik eerder dat hij als God is opgestaan, dan dat hij als mens de kruisiging heeft overleefd.

Ach, waar hebben we het over. Misschien heeft Jezus wel nooit bestaan. Laten we dat eerst maar eens aantonen.

Vriendelijke groet....

[Otter]

'De Bijbel' is zoals hij moet zijn. Interessant. Welke vertaling is de juiste

Dat weet ik niet. Ik heb een NBG, en een engelse bijbel. Ook een engelse studentenbijbel. Af en toe kom ik weleens iets tegen dat er net iets anders staat, maar over het algemeen komt het bijna 1 op 1 overeen. Er zit meer variatie in de interpretatie van bijbelpassages. Dat de Katholieke kerk andere boeken ook bijbels acht dat doet niet aan mijn geloof af. Daarnaast zijn de vele duizenden geloven ietwat overdreven. De drie grote monotheïstische geloven representeren een groot deel van de wereldbevolking. En het Jodendom en Christendom hebben veel met elkaar te maken. Daarnaast heeft de Islam dezelfde eerste vijf boeken als het Jodendom en Christendom. Ook Jezus is (behalve bij het Jodendom) een belangrijke persoon. Dus die verdeeldheid is er wel, maar het zijn niet totaal verschillende geloven.

Heb je je wel eens afgevraagd waarom God (even hypothetiserend dat Hij bestaat) een boek schrijft/'inspireerd' dat zo gemakkelijk verkeerd begrepen kan worden

Jazeker, maar ik wijt het aan de mens, en de zondeval. Ik leer iedere dag. Ook over de bijbel. Het wordt steeds mooier.

Als sommige Christenen nu al denkbeelden proberen te verdonkeremanen (de hele geschiedenis staat er ook bol van); als er nu christenen bestaan die onoprecht zijn, waarom zouden die er vroeger niet geweest kunnen zijn? Er is geen enkele reden om aan te nemen dat kerkvaders vroeger oprechter waren dan nu.

Als er gezegd wordt dat Jezus naar Frankrijk is verhuisd dan zeg ik alleen dat dat verkeerde informatie is omdat er geen reden is om dat aan te nemen. De bronnen waar dat vandaan komt zijn niet allemaal even plausibel. Ik denk dat het niet onterecht is dat deze informatie zoveel mogelijk tegen gesproken dient te worden. Als ik beweer dat de evolutietheorie niet klopt dan probeer je (op argumenten) toch ook dat te weerleggen?

Dit bewijst dat Christenen net als andere mensen onoprecht en vals kunnen zijn

Klopt volledig. Maar dat wil niet gelijk zeggen dat de bijbel door dat soort mensen is samengesteld. Ik zie de verbanden heel duidelijk tussen de bijbelboeken. Daarnaast geloof ik dus dat God leiding heeft genomen in de samenstelling van de bijbel. Hij laat is zich echt niet dwarsbomen door een Paus of kerkvader die niet deugd.

God stopt deze mensen nu ook niet (dat doen Skeptici wel ), waarom zou Hij dat vroeger wel gedaan hebben? Is het idioot om te veronderstellen dat de mensen vroeger even goed in staat waren om de boel te besodemieteren dan nu?

Kun je skeptisch christen zijn?Ik denk dat God zich wel degelijk bemoeit met d mens van tegenwoordig. De vele verhalen van mensen die niet op hun werk konden komen bij de aanslagen van 11 september vind ik frapant. Totaal geen reden hiervoor. Uiteraard staat niet op het kruispunt iedereen terug te sturen. God zul je nooit op die manier tegenkomen. Maar als hij de natuurwetten gemaakt heeft, kan hij die ook gebruiken om mensen een bepaalde richting in te sturen. Vele voorbeelden zijn hiervan te vinden in de bijbel. Zonder dat je zou zeggen dat God er de hand in heeft gehad.

Waarom doet Hij nu dan niets tegen de veranderingen die bijvoorbeeld de Jehovah's getuigen hebben aangebracht in de Schrift? En niet te vergeten alle andere vertalingen die onderling van elkaar verschillen

Het zelfcorrigerend mechanisme van de bijbel. De bijbel is het woord van God. Groeperingen zoals de Mormonen en Jahovah Getuigen hebben eigen 'openbaringen'. Omdat ze de bijbel tegenspreken kun je toetsen dat ze niet van God komen.

Net als het verhaal van de kruisiging zélf

De kruisiging heeft wel plaatsgevonden. Of je gelooft dat Jezus ook weer is opgestaan, is een ander verhaal.
(http://www.josephus-1.com/)

Er zijn mensen die de Bijbel in de grondtext kunnen lezen, en die tóch beweren dat het slecht in elkaar steekt.

En nog veel meer dat het wel goed in elkaar steekt.
Er is ook verdeeldheid over de evolutietheorie. Niet alleen onder het 'voetvolk', maar ook onder wetenschappers. Als het er niet mee eens zijn een criteria is dan klopt de evolutietheorie ook niet.

Ik heb ook het verhaal van Dhr. Dan Barker gelezen. Ook niet echt overtuigend. Zoals hij zullen er meer zijn. Er zijn ook genoeg verhalen van Atheisten die tot geloof gekomen zijn. Daarnaast zijn er veel meer die totgeloof komen (wereldwijd) dan dat er vanaf vallen.

En als 100% verzonnen is, dan zijn er geen wonderen gebeurd

Er zijn teveel onverklaarbare zaken op dit moment (zoals de onverklaarbare genezingen). Vooralsnog zijn het wonderen.

Hoe het ook zij, de canon van de Bijbel is door mensen samengesteld, daarom kán de Skepticus niet uitsluiten dat die mensen verkeerd hebben gehandeld, vergissingen hebben gemaakt, of vanwege opportunistische redenen hebben gehandeld

Menselijker wijs heb je helemaal gelijk. Maar dat is dus een verschil tussen ons. Ik denk dat God er ook een handje in heeft gehad. (Pas nog op tv.... ) . En vanuit die gedachte is de mogelijkheid er dus wel.

Ach, waar hebben we het over. Misschien heeft Jezus wel nooit bestaan. Laten we dat eerst maar eens aantonen

Het bestaan daar is volgens mij (ook historisch) niet zo'n vraag meer over. Dat is wel vastgesteld. Maar de goddelijkheid die hem toegekend wordt in het christendom is wel een discussiepunt.

Gegroet

[lanier]

censuur van de kerk:

Constantijn de Grote was de eerste 'christelijke' keizer. In het jaar 325 riep hij alle christelijke kerkvorsten bij elkaar om te komen tot eenheid. De bijbel zoals wij die kennen bestond nog niet. Regionaal waren er nogal wat verschillen. Ieder dorp had zo'n beetje zijn eigen evangelie en interpreteerde dat op eigen wijze.

Om daar een eind aan te maken hield Constantijn de Grote in 325 een concilie waarin afspraken werden gemaakt over wat er nu eigenlijk geloofd werd. Het was hier dat onder andere besloten werd dat Jezus een Godheid was. Tot die tijd werd Jezus door veel christenen ook gezien als profeet, vrijheidsstrijder of als weliswaar wijs, maar toch duidelijk sterfelijk mens.

Historicus en gnosticus Jacob Slavenburg stelt in zijn boek 'Valsheid in Geschrifte' dat tijdens de bijeenkomst in 325 de basis werd gelegd voor het christelijk geloof zoals wij dat nu kennen. Uit alle bekende evangelien (en dat waren er nogal wat) die in de vierde eeuw in omloop waren, werden er vier uitverkoren tot 'officieel evangelie': de evangelieen volgens Marcus, Mattheus, Lucas en Johannes.

Andere evangelien (zoals bijvoorbeeld het evangelie van Thomas en het evangelie van Maria Magdalena) mochten voortaan niet meer gebruikt worden en moesten worden vernietigd. Ze verdwenen dan ook snel, al wordt er vermoed dat veel alternatieve evangelien eeuwenlang veilig opgeborgen zijn in de krochten van het Vaticaan. Veel van de 'onofficiele' evangelien doken pas weer op na de ontdekking van de Dode Zeerollen en de Nag Hammadigeschriften in de 20e eeuw.

Veel geleerden die het vroege christendom bestudeerd hebben, zijn het eens met de stelling dat er in de evangelien die samen het Nieuwe Testament vormen nogal wat geschrapt en herschreven is. "Zo'n 26.000 keer", vermoedt Jacob Slavenburg. Er is op die manier een kerkleer ontstaan die afwijkt van de oorspronkelijke tekst en die de visie weergeeft van de eerste kerkvorsten.

Hoezeer was Constantijn de Grote een waar Christen? Hij liet zijn vrouw, 1 van zijn 4 zonen en zijn zwager (mede keizer van het Oost-Romeinse Rijk) uit de weg ruimen zodat hij de enige keizer werd over het gehele Romeinse Rijk.

Aanvankelijk was het christendom slechts een van de vele religies uit het Oosten die een alternatief boden voor de eeuwenoude, steriel geworden Grieks-Romeinse godheden. Maar in de strijd om de zielen met Osiris uit Egypte, Mithras uit Perzië en de Anatolische Cybille-cultus kwam Jezus duidelijk als winnaar uit de bus. Zijn leer was immers het meest open, zonder geheimzinnige initiatie-rituelen. Hij richtte zich tot iedereen zonder aanzien van ras of stand en bood het vooruitzicht op een feestelijk hiernamaals dat aanvankelijk vooral aantrekkelijk was voor slaven en 'kleine luyden', voor wie het leven op aarde heel wat somberder perspectieven bood. Constantijn de Grote zag best wel in dat hij de bevolking in het enorme Romeinse Rijk op 1 lijn kon krijgen door de onderlaag van de bevolking (slaven, vrouwen, arbeiders, militairen, etc.) die de grootste groep vertegenwoordigden 'zoet' te houden. Die onderlaag had het niet makkelijk maar door de komst van het Christendom werd het leven voor die mensen compleet in een ander perspectief gezien. Het leven op aarde was een hel, maar wat wachtte was de beloning van het hiernamaals. Aangezien Constantijn de Grote zag dat het Christendom snel populair werd bij de bevolking had hij politiek gezien twee keuzes; of hij greep met harde hand in en vernietigde het Christendom, of hij omarmde het en plaatste zich als Christelijke keizer boven deze groep. Hij deed het laatste en had zelfs een 'religieuze ervaring'; niet vreemd natuurlijk; politiek gezien was het buitengewoon nuttig om blijk te geven van zo'n ervaring om daardoor zijn aanzien als keizer en spiritueel leider te vergroten. Het zou eerder vreemd zijn geweest als hij deze ervaring niet zou hebben gehad. Daarnaast zou het lastig zijn geweest om in het enorme Rijk een strijd te gaan voeren tegen het Christendom omdat al ongeveer 10% bekeerd was. Er was geen radio, tv, telefoon, internet, vliegtuigen, etc., dus het zou vele jaren duren om het Christendom de kop in te drukken. Constantijn de Grote had zijn handen al vol aan het bewaken van de grenzen van het Rijk.

De groei van het Christendom heeft dus eigenlijk niets te maken gehad met dat het Christendom het juiste Woord verkondigd. Redenen voor de groei waren:
* Andere religies legden het af tegen de 'vriendelijke leer' jegens de bevolking
* De aanwezigheid van een groot Romeinse Rijk
* De infrastructuur (goede wegen en handelsroutes); daardoor kon het Woord sneller worden verkondigd
* Het besluit van Constantijn de Grote om een Christen te worden
* Te weinig macht van andere religies om het Christendom onder druk te zetten

Na de val van het West Romeinse Rijk kwamen daar de Germanen aan de macht. Zij waren niet gelovig, erkenden geen staatsorde en de structuur was chaotisch. Het was eigenlijk meer een verbond tussen allerlei stammen. Hierdoor waren de Germanen niet in staat om tegenwicht te bieden tegen het Christendom. De volharding van de Christenen tijdens de onderdrukking werd voornamelijk in stand gehouden door de beloning van het hiernamaals.

Het kan best zijn dat vanaf de eerste Concilies o.l.v. Constantijn de Grote er veel censuur heeft plaatsgevonden in de bijbel. Hij was uiteraard een Romein en de Romeinen komen er in de bijbel nogal genadig vanaf. Vooral t.a.v. Petrus zijn er nogal wat vraagtekens:
* Er is weinig tot niets over hem bekend
* De informatie die er wel is, is afkomstig van hem zelf
* De eerste Joodse Christenen vertrouwden hem niet
* Waarom gaan de Handelingen uitgebreid over de reis van Paulus naar Rome, maar is er niets bekend over de afloop van het proces
* Waarom mocht Paulus in gevangenschap schrijven

Je kunt je afvragen of Paulus een spion was, moedwillig goed schreef over de Romeinen ter bescherming van de leer of andere motieven had. Feit is wel dat het Christendom werd verenigd o.l.v. de Romeinen en dat het de Romeinen waren die bepaalden in concillies wat het juiste Evangelie was. De verspreiding van het Christendom vond plaats binnen het Romeinse Rijk. De belangrijkste (eerste) concilie was die van Nicea (Constantijn de Grote was voorzitter) waar alle belangrijke Christelijke kerkleiders aanwezig waren. Het zou goed kunnen zijn dat Constantijn de Grote toen een 'deal' heeft gesloten met de Christelijke leiders. Om het Christendom te verspreiden binnen het Romeinse Rijk kon er eenvoudigweg niet slecht worden geschreven over de Romeinen. Dit is echter wel het geval over de Joden: Zie http://www.xs4all.nl/~ojec/ojec-per-jun98.html
Om de verspreiding van het Christendom te bevorderen werden populaire feestdagen zoals de Saturnaliën en Lupercalia opnieuw gebruikt voor nieuwe "Christelijke" erediensten en nu Kerstmis en Valentijnsdag genoemd.
Nadat Constantijn begon met de systematische uitvoering van de naleving van de Roomse theologie in 325 n. Chr. , was het overblijfsel van de ware Kerk grotendeels gedwongen om over de grenzen van het Romeinse Rijk te vluchten naar de bergen van Armenië en later naar de Balkan gebieden van Europa. Zij waren in de minderheid en het ontbrak hun volkomen aan aanzien of rijkdom en zij werden bestempeld als vijanden van de staat door een zogenaamd "Christelijk" Romeins Rijk. Niet verwonderlijk natuurlijk omdat in de concilie was bepaald wat het ware Evangelie was. Alle andere belangrijke Schriften en documenten moesten worden vernietigd en anders denkenden waren vijanden van het Rijk, dus vijanden van het Christendom.
De notulen van de concilie van Nicea zijn niet vrij in te zien; het Vaticaan kijkt ook wel uit aangezien erin wordt opgeroepen tot vervolging van de Joden. Het is wel een heel belangrijk document om meer inzicht te krijgen over het onstaan van het Christendom en de invloed van het Romeinse Rijk. Aangezien het Vaticaan valt onder de RK-kerk en dit de vroegste kerk is (1e eeuw na Chr.) en wereldwijd tevens de grootste kerk, past het Vaticaan er wel voor om zomaar allerlei belangrijke oorspronkelijke documenten vrij te geven. Andere Christelijke geloven zoals het Protestantisme zijn later afgesplitst van de RK-kerk; zij kunnen zich dus niet beroepen op het in bezit hebben van oorspronkelijke documenten. Ik kan alleen maar concluderen dat de samenstelling van de bijbel en de verwoording ervan streng onder invloed staat en misschien zelfs wel beinvloed is door de RK-kerk.

[Otter]

Jammer dat je je bron niet van Wikipedia geeft. Dan hadden we allemaal kunnen zien dat je op een gegeven moment zelf de tekst verder schrijft. En dan net even iets anders als dat er op wikipedia staat.

Ook op Wikipedia:

De canonvorming van het Nieuwe Testament is een proces dat enkele eeuwen duurde

Dus dat geeft al te denken dat Constantijn de leiding had bij Nicea. Daarnaast waren er allerlei kerkleiders die er waren. In je link staat het volgende:

Ook het conflict tussen Ambrosius en keizer Theodosius komt ter sprake: Ambrosius sanctioneerde de verbranding van de synagoge in Kallinikon in Syrië. Toen keizer Theodosius de bisschop aldaar, die als aanstichter van het in brand steken van de synagoge werd beschouwd, had bevolen de synagoge op zijn kosten te laten herbouwen, nam Ambrosius het voor zijn collega in het bisschopsambt op en schreef hij in een brief aan de keizer, dat hij zijn decreet om de synagoge weer te laten herbouwen, moest intrekken 'omdat de synagoge een plaats van ongeloof, een huis van goddeloosheid, een bewaarplaats van waanzin is, die God Zelf heeft veroordeeld'. Tijdens de viering van de H.Mis in de kerk te Milaan, werd keizer Theodosius door Ambrosius in het openbaar vernederd en werd hij gedwongen zijn decreet tot wederopbouw van de synagoge in te trekken

Klaarblijkelijk hadden de kerkleiders zoveel macht dat ze zich niet door een keizer tegen lieten houden. Zou Constantijn dan alles opgedragen hebben aan de kerkleiders? Niet erg waarschijnlijk.

Vooral t.a.v. Petrus zijn er nogal wat vraagtekens:

Ik neem aan dat je hier Paulus bedoeld. En ik ken de afstudeeropdracht van de student in Groningen. Daar hebi k het wel eens over gehad, dus daar laat ik het bij.

Gegroet

[lanier]

Jammer dat je je bron niet van Wikipedia geeft. Dan hadden we allemaal kunnen zien dat je op een gegeven moment zelf de tekst verder schrijft. En dan net even iets anders als dat er op wikipedia staat.

Niet alles staat op Wikipedia; er zijn talloze andere bronnen. Net als anderen ga ik geen waslijst opnoemen van allerlei bronnen. Daarnaast schrijf ik ook mijn mening op of zet ik er een bepaalde redenering neer.

Klaarblijkelijk hadden de kerkleiders zoveel macht dat ze zich niet door een keizer tegen lieten houden. Zou Constantijn dan alles opgedragen hebben aan de kerkleiders? Niet erg waarschijnlijk.

Het stuk gaat over keizer Theodosius en niet over Constantijn de Grote; het belangrijkste is hoe de basis werd gelegd voor het Christendom. Het handelen van de ene keizer zegt niets over het handelen van de andere. Geen goede conclusie dus. Daarnaast was Ambrosius in eerste instantie gouveneur en een goede politicus; Hij werd tot bisschop verkozen terwijl hij geen enkele kerkelijke wijding had en niet eens was gedoopt. Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Ambrosius

Als ik beweer dat de evolutietheorie niet klopt dan probeer je (op argumenten) toch ook dat te weerleggen?

Hangt ervan af met welke argumenten JIJ komt; waarop baseer je dat de evolutietheorie niet klopt. Als je je eigen reacties naleest, dan voer je nauwelijks een argument aan om iets te weerleggen. Je verlangt echter wel van een ander dat zij met gedegen argumenten komen om bepaalde beweringen te onderbouwen.
Bijvoorbeeld:

Ik heb ook het verhaal van Dhr. Dan Barker gelezen. Ook niet echt overtuigend

Wat was er niet overtuigend aan het verhaal? Weerleg het eens.

In het westen idd. Ook wereldwijd is natuurlijke aanwas de grootste factor in de groei van de Islam. Het christendom vooral door bekering.

Dit geldt trouwens voor de gehele wereldbevolking; als jij beweert dat het Christendom nog steeds groeit vanwege bekeringen, dan is de eigenlijke daling van het aantal Christenen te wijten aan het feit dat er meer mensen ongelovig worden, dus uit het Christendom stappen.

Er is een groot verschil tussen wetenschap en geloof; over het geloof valt volgens gelovigen niet te twisten omdat de geschriften heilig zijn. Binnen de wetenschap doet men er alles aan om elke geopperde theorie te weerleggen. Je haalt vaak de evolutietheorie aan, maar dit is voor de wetenschap geen een of andere heilige theorie. Binnen de wetenschap is het de normaalste zaak van de wereld dat wanneer een theorie wordt weerlegd, dat niemand daar moeilijk over doet. Dit is al vele malen gezegd, misschien dat het een keer tot je doordringt. Als vandaag iemand zou beweren dat het Evangelie van Johannes een vervalsing is, dan wordt dit krachtig ontkent. Alleen het durven beweren wordt je al kwalijk genomen.

Als het over de bijbel gaat, kun je toch het beste het onderwerp van gesprek erbij pakken.

Welnee, de bijbel staat toch op het internet? Als ik op het internet kan terugvinden welke contradicties er zijn, en ik kan de bijbel lezen op het internet en kijken of die contradicties letterlijk in de bijbel staan, waarom zou ik dan de bijbel gaan lezen? Dankzij het internet zijn er vele mensen die een gedeelte voor hun rekening nemen en daarom gaat het vergaren van informatie zoveel sneller. Ik ga toch niet zelf de hele bijbel bestuderen op contradicties als anderen dat al gedaan hebben?

De constatering is aardig. De uitleg van zowel een voorstander als een tegenstander is veel interessanter. Misschien is er wel een reden voor of is het niet van belang, of weet ik veel wat.

Hoe goed ken jij de bijbel? Als je niet op de hoogte bent van de contradicties en je zoekt er zelf geen antwoord op, hoe goed ken je dan de bijbel? Iemand die de bijbel bestudeert zal ongetwijfeld zelf de contradicties zien.

Niet erkennen wil niet zeggen dat ze er niet zijn. Mohammed B erkent de nederlandse rechtsgang niet. Deert niet Hij zit wel de rest van zijn leven vast. Ook atheisten en agnosten hebben leerstellingen. (Ze zullen het soms wetenschappelijk noemen) maar het blijft hetzelfde. De aanname dat er geen God bestaat is zo'n leerstelling. Waarom? Omdat die aanname in andere delen van je leven zijn invloed heeft.

De leerstellingen van het geloof zijn onaantastbaar. De wetenschap heeft geen leerstellingen omdat niets onaantastbaar en onfeilbaar is. In eerste instantie heeft iedereen hier in Nederland te maken met de Nederlandse Wet. Daarnaast kun je er een geloof op nahouden. Het niet geloven in God is daarom ook geen leerstelling; agnosten en atheisten zijn zich ervan bewust dat er leerstellingen zijn omdat ze in hun omgeving te maken hebben met gelovigen. Wat zouden mijn leerstellingen moeten zijn naast de Nederlandse Wet?

Jezus was DE profeet. Toch is het heel vreemd dat Jezus zelf geen brieven schreef, geen leerstellingen opschreef en er zijn zelfs mensen die beweren dat hij analfabeet was. De eerste Christenen schreven niets op en verkondigden het Woord door vertellingen. Als Jezus zo'n vooruitziende blik had gehad, dan had hij geweten dat het nu zo'n puinhoop was geworden met al die religies vanwege de vele interpretaties van de bijbel, de onderlinge strijd tussen diverse stromingen en het samenstellen van de bijbel aan de hand van geschriften die men nodig vond om daarin te plaatsen. God had het zeker moeten zien en Jezus moeten influisteren: 'Alleen jij kunt de blijde boodschap duidelijk overbrengen naar de gelovigen, niet alleen nu maar ook in de toekomst. Alleen jij kunt alles opschrijven en het duidelijk verwoorden.' Dit alles is niet gebeurt.
Als Jezus heeft geleeft dan was hij niets anders dan een verzetsstrijder (zo zagen zijn volgelingen hem ook) van vlees en bloed; een normaal mens. Vreemd is ook dat hij bloed zweette na het laatste avondmaal. Dit verschijnsel is bekend als hematidrosis en onstaat als bij grote psychische druk haarvaten in de zweetklieren afbreken. Wat had hij eigenlijk te vrezen? Hij zou in het hiernamaals terechtkomen en aan de rechterzijde van God plaatsnemen; een grotere eer is er niet. Nee, Jezus wist wat er stond te gebeuren en vreesde de pijn die hij zou lijden. Begrijpelijk voor een mens van vlees en bloed, maar onbegrijpelijk als je de zoon van God bent. God had de pijn kunnen verzachtten; misschien Jezus zelf wel. Echter de overtuiging daarvan ontbrak bij hem. Was hij misschien te vroeg gestorven; Was zijn missie nog niet volbracht? Wist hij dat het lot van het Christendom in handen lag van de Romeinen? Hij heeft het in ieder geval niet verteld.

[Devious]

Daarnaast heeft de Islam dezelfde eerste vijf boeken als het Jodendom en Christendom. Ook Jezus is (behalve bij het Jodendom) een belangrijke persoon. Dus die verdeeldheid is er wel, maar het zijn niet totaal verschillende geloven.

Als je de Islam bestudeerd zul je zien dat het een totaal andere religie is dan het christendom en het jodendom. De moslims baseren hun geloof op de Koran en de Hadith (verzamelde uitspraken van Mohammed). De pentateuch maakt hier geen onderdeel van uit.
Ook als je kijkt naar verschillen tussen Christelijke kerken en sekten kijkt, zul je zien dat er aanzienlijke verschillen zijn. Ik sprak over duizenden, en dat is waarschijnlijk minder overdreven dan je denkt. Er is een enorme verscheidenheid aan kerkjes in Afrikaanse dorpjes die niet zijn aangesloten bij de grote kerkgenootschappen. Sommige kombineren het christelijk geloof met het voorouderlijk animistische geloof, en dat verschilt van dorp tot dorp.
Verder kennen we in het westen tientallen, misschien wel honderden esoterische genootschappen en sekten, die zich allemaal op de Bijbel baseren (soms ook in combinatie met geschriften uit andere religies).

Heb je je wel eens afgevraagd waarom God (even hypothetiserend dat Hij bestaat) een boek schrijft/'inspireerd' dat zo gemakkelijk verkeerd begrepen kan worden

Jazeker, maar ik wijt het aan de mens, en de zondeval. Ik leer iedere dag. Ook over de bijbel. Het wordt steeds mooier.

Ja, dat zal wel. Wat hebben wij mensen uit deze tijd te maken met de zondeval? Ik leefde toen niet, en heb niets te maken gehad met die zondeval. Toch word ik hier op aarde neergezet, en word van mij verwacht dat ik geloof in een duizenden jaren oud boek waarin verhalen staan over draken, rottende lijken die opstaan en wandelen, stokken die in slangen veranderen, een God die aan Zijn eigen rechterhand zit, water dat in bloed veranderd etc, terwijl daar geen enkel bewijs voor is.

Dit bewijst dat Christenen net als andere mensen onoprecht en vals kunnen zijn

Klopt volledig. Maar dat wil niet gelijk zeggen dat de bijbel door dat soort mensen is samengesteld. Ik zie de verbanden heel duidelijk tussen de bijbelboeken. Daarnaast geloof ik dus dat God leiding heeft genomen in de samenstelling van de bijbel. Hij laat is zich echt niet dwarsbomen door een Paus of kerkvader die niet deugd.

Waarom laat Hij zich nu wél dwarsbomen dan. De oudste griekse manuscripten van 1 Johannes 5:7 zeggen: 'Want drie zijn er die getuigen, de geest, het water en het bloed, en deze drie stemmen overeen'. (De Willibrord vertaling geeft een redelijk accurate vertaling van de werkelijke tekst)
Maar sommige bijbelvertalers maken er van: '7 Want Drie zijn er, Die getuigen [in den hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn Een.
8 En drie zijn er, die getuigenop de aarde ] , de Geest, en het water, en het bloed; en die drie zijn tot een. Dit alles in hun drang om de onbijbelse drieeenheidsleer aannemelijk te maken. Het gedeelte dat tussen teksthaken staat is toegevoegd. Bij hele nieuwe vertalingen zie je dat de teksthaken al zijn weggehaald, hetgeen betekent dat deze Bijbelvertalingen een tekst bevatten die niet tot de grondtekst behoord. Als God nu niet ingrijpt wanneer mensen Zijn woord vervalsen (even hypothetiserend dat Hij bestaat), waarom zou Hij dat vroeger wél hebben gedaan?

Kun je skeptisch christen zijn?Ik denk dat God zich wel degelijk bemoeit met d mens van tegenwoordig. De vele verhalen van mensen die niet op hun werk konden komen bij de aanslagen van 11 september vind ik frapant.

Yeah, Hallo! We hebben het hier over New York. Het is heel normaal als mensen daar niet op tijd op hun werk kunnen komen. Files, vertragingen in bus, trein en metro.

Waarom doet Hij nu dan niets tegen de veranderingen die bijvoorbeeld de Jehovah's getuigen hebben aangebracht in de Schrift? En niet te vergeten alle andere vertalingen die onderling van elkaar verschillen

Het zelfcorrigerend mechanisme van de bijbel. De bijbel is het woord van God. Groeperingen zoals de Mormonen en Jahovah Getuigen hebben eigen 'openbaringen'. Omdat ze de bijbel tegenspreken kun je toetsen dat ze niet van God komen.

Jehovahs getuigen beweren dat zij de bijbel exact vanuit de grondtekst hebben vertaald. Ze hebben geen 'eigen openbaringen'. Zij interpreteren de Bijbel anders, omdat ze andere voorkeuren hebben.

Net als het verhaal van de kruisiging zélf

De kruisiging heeft wel plaatsgevonden. Of je gelooft dat Jezus ook weer is opgestaan, is een ander verhaal.
(http://www.josephus-1.com/)

Ja, maar je moet er natuurlijk wel even bij vermelden dat men niet zeker is van de authenticiteit van deze passages. Van enkele regels is men vrij zeker dat deze later zijn toegevoegd.
Dat er staat dat Hij gekruisigd werd vind ik zowieso verdacht omdat het nieuwe testament (in de grondtekst) nergens spreekt over een kruis, maar over een paal waar Hij aan werd gespijkerd (het griekse woord 'stav-ross' betekent paal of opgerichte staak).

En als 100% verzonnen is, dan zijn er geen wonderen gebeurd

Er zijn teveel onverklaarbare zaken op dit moment (zoals de onverklaarbare genezingen). Vooralsnog zijn het wonderen.

Die 'onverklaarbare' genezingen gebeuren altijd ver weg (de binnenlanden van Afrika, TB Joshua etc..), de mensen die 'genezen' zijn, worden afgeschermd van skeptici (wat ik weet van iemand van Skepsis die in Leiderdorp mensen wilde onderzoeken.
De Nederlandse meneer met MS die door Joshua zou zijn genezen, zit nu weer in zijn rolstoel.
En daarnaast; dergelijke genezingen en wonderen worden door vrijwel alle religies geclaimd.

Ach, waar hebben we het over. Misschien heeft Jezus wel nooit bestaan. Laten we dat eerst maar eens aantonen

Het bestaan daar is volgens mij (ook historisch) niet zo'n vraag meer over. Dat is wel vastgesteld. Maar de goddelijkheid die hem toegekend wordt in het christendom is wel een discussiepunt.

Historici zijn het daar nog steeds niet over eens. Dat ene citaatje van Josephus staat nog steeds bij wetenschappers ter discussie. Maar ook al zou bewezen worden dat er in die tijd een Jezus heeft bestaan dan zegt dat nog niets. Het is een doodgewone naam in die tijd, zoiets als Jan of Klaas hier.

Vriendelijke groet...

[Devious]

Hoe goed ken jij de bijbel? Als je niet op de hoogte bent van de contradicties en je zoekt er zelf geen antwoord op, hoe goed ken je dan de bijbel? Iemand die de bijbel bestudeert zal ongetwijfeld zelf de contradicties zien.

Al vanaf het begin van deze site en het forum hebben we mensen uitgedaagd om de discrepanties in de Bijbel te weerleggen. Tot nu toe is er vrijwel nog niet één weerlegd. Zie onder andere de discussie met Pastor (die de moed maar opgegeven heeft) http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=627 .

Ook atheisten en agnosten hebben leerstellingen. (Ze zullen het soms wetenschappelijk noemen) maar het blijft hetzelfde. De aanname dat er geen God bestaat is zo'n leerstelling. Waarom? Omdat die aanname in andere delen van je leven zijn invloed heeft.

Neen, een agnost heeft geen leerstellingen, het niet hebben van leerstellingen is juist de grondslag van het agnosticisme. agnosis is 'niet-weten', de overtuiging dat men niets zeker kan weten,, en zelfs dat niet.
Atheïsme is 'niet-theïsme', dwz het ontbreken van geloof in een God, vanwege het gebrek aan bewijs. Hoe kan het ontbreken van geloof in iets, een aanname zijn?

Vriendelijke groet...

[insomnia]

Heb je je wel eens afgevraagd waarom God (even hypothetiserend dat Hij bestaat) een boek schrijft/'inspireerd' dat zo gemakkelijk verkeerd begrepen kan worden

Jazeker, maar ik wijt het aan de mens, en de zondeval.

Ja en waarschijnlijk wijt je alle onvolmaaktheden die je tegenkomt hieraan, ergens wel logisch, want dat leert het boekje je wel. Het blijft echter volslagen irreëel om te veronderstellen dat de Goddelijke auteur van een boek geen blaam zou treffen wanneer zijn onvolmaakte volgelingen die het boek niet geheel (kunnen) begrijpen, elkaar en anderen in naam van dat boek het leven zuur maken.
Je zegt eigenlijk dat de lezer de schuldige is. Misschien is Mein Kampf dan ook alleen maar gemisinterpreteerd.

Daarnaast geloof ik dus dat God leiding heeft genomen in de samenstelling van de bijbel. Hij laat is zich echt niet dwarsbomen door een Paus of kerkvader die niet deugd.

Komen we weer op de vraag waarom het boek dan niet eenduidiger is, zonder fouten, zonder tegenstrijdigheden en vooral met een waardiger moraal??

De vele verhalen van mensen die niet op hun werk konden komen bij de aanslagen van 11 september vind ik frapant. Totaal geen reden hiervoor.

Bij de bomaanslagen in London is een jonge Aziaat omgekomen die 11 september in het WTC overleefd heeft en om die reden het land verlaten had. Dit moet dan wel het werk van de duivel zijn

Er is ook verdeeldheid over de evolutietheorie. Niet alleen onder het 'voetvolk', maar ook onder wetenschappers. Als het er niet mee eens zijn een criteria is dan klopt de evolutietheorie ook niet.

Er is geen verdeeldheid over de fundamenten van de evolutietheorie onder wetenschappers. Er is geen enkele twijfel onder biologen dat mens en chimpansee gemeenschappelijke voorouders hebben. Dat men het (nog) niet altijd eens is over de details maakt de evolutietheorie nog niet onbetrouwbaar. Een beetje jammer, maar ook kortzichtig dat dit argument wel altijd aangehaald wordt (vaak door mensen die van de evolutietheorie alleen maar weten dat hij niet strookt met hun geloof en daarom niet kan kloppen, al weet ik niet hoe dit bij jou zit )

[Otter]

Hangt ervan af met welke argumenten JIJ komt; waarop baseer je dat de evolutietheorie niet klopt. Als je je eigen reacties naleest, dan voer je nauwelijks een argument aan om iets te weerleggen

Dat vind ik toch jammer. Ik doe mijn best om goede argumentatie aan te brengen. Uiteraard zullen het argumenten zijn die niet relevant of zelfs onwaar gevonden worden. Heel kort over de evolutietheorie:

Onherleidbare complexiteit. Dit argument wordt gebruikt voor een aantal (er zijn vele voorbeelden te noemen) zaken waarvan beweerd wordt ze alleen kunnen bestaan waneer alle onderdelen aanwezig zijn. (oog, knie, flagel, richting gevoel van veel dieren die ieder jaar vn de ene naar de andere plek trekken, the human mind)

Informatie in DNA. Hoe meer de cel onderzocht wordt, hoe ingewikkelder hij wordt. Na de ontdekking van DNA wordt het steeds moeilijker om evolutie te verklaren.

Degeneratie. Tweede wet van de thermodynamica. enz.enz.

Reactie hier op in een gepast draadje. a.u.b.

Tenzij je dit geen argumenten vind. Dan moet ik misschien nog een hoop leren, en zijn we uitgepraat.

Wat was er niet overtuigend aan het verhaal?(van Dan Barker red.) Weerleg het eens.

Is niet nodig. Het verhaal is erg overtuigend. Ik geloof gelijk dat alles ervan waar is. Wat mij niet overtuigd, is omdat deze man zich tot atheisme heeft bekeerd, dat de waarheid zou zijn. Er zijn (waarschijnlijk) genoeg gelijksoortige verhalen te vinden. Er zijn ook genoeg atheisten die onderzoek doen en tot geloof komen. Dat overtuigd mij meer, omdat ik die lui misschien meer kan begrijpen.

Dit geldt trouwens voor de gehele wereldbevolking; als jij beweert dat het Christendom nog steeds groeit vanwege bekeringen, dan is de eigenlijke daling van het aantal Christenen te wijten aan het feit dat er meer mensen ongelovig worden, dus uit het Christendom stappen

Dit is slechts het geval in het westen. Wereldwijd groeit het christendom, en dan vooral door bekering. Er is dus geen 'eigenlijke daling'.

Binnen de wetenschap is het de normaalste zaak van de wereld dat wanneer een theorie wordt weerlegd, dat niemand daar moeilijk over doet.

In mijn ogen: Zou zo moeten zijn. In het geval van de evolutietheorie is het niet echt het geval. Niet iedereen is 'as open-minded' as you. http://www.opinionjournal.com/taste/?id=110006220 En zo zijn er ook voorbeelden te noemen van bijvoorbeeld een Dawkins die iedereen die maar kritiek heeft op de evolutietheorie een domme achterlijke noemt.

Dit is al vele malen gezegd, misschien dat het een keer tot je doordringt.

Door herhaling wordt iets dat niet waar is ineens wel waar. Ik kan alleen zeggen dat je in theorie gelijk hebt. In de praktijk schijnt het toch anders te zijn.

Hoe goed ken jij de bijbel? Als je niet op de hoogte bent van de contradicties en je zoekt er zelf geen antwoord op, hoe goed ken je dan de bijbel? Iemand die de bijbel bestudeert zal ongetwijfeld zelf de contradicties zien.

Ik ben geen theoloog, maar lees de bijbel wel. Daarnaast ken ik een aantal contradicties in de bijbel. Ook ken ik een aantal sites waar ze netje opgesomd staan. Dus dat is het probleem niet. Ik wil alleen wel weten of er een verklaring voor te vinden is dat ze er in staan. Wat zegt de grondtekst. Wat wil het stuk zeggen. enz. Vaak heb ik daar toch de hulp van de dominee bij nodig. Maar voor mij nog steeds geen reden om dan het geheel te verwerpen.

Dit verschijnsel is bekend als hematidrosis en onstaat als bij grote psychische druk haarvaten in de zweetklieren afbreken. Wat had hij eigenlijk te vrezen? Hij zou in het hiernamaals terechtkomen en aan de rechterzijde van God plaatsnemen; een grotere eer is er niet

Hij zou verlaten worden door God. Het lichamelike lijden was erg genoeg, maar de echte straf was het verlaten worden door God. Maar goed. Dat verhaal heb je vast ook weleens gehoord.

God had de pijn kunnen verzachtten; misschien Jezus zelf wel. Echter de overtuiging daarvan ontbrak bij hem

De overtuiging was er wel. Als hij alleen mens was geweest dan had hij op zo'n moment waarschijnlijk wel de benen genomen. Hij had in ieder geval die kans.

Wat hebben wij mensen uit deze tijd te maken met de zondeval?

De zondeval betekent dat wij dood gaan. Ik ga dood en jij gaat dood. Dat hebben wij met de zondeval te maken.

Yeah, Hallo! We hebben het hier over New York. Het is heel normaal als mensen daar niet op tijd op hun werk kunnen komen. Files, vertragingen in bus, trein en metro.

Klopt. Dat gebeurde dus iedere dag. Alleen 11 sept, was het aantal mensen dat door bijv. verslapen te laat was, onevenredig hoog vergeleken met andere dagen. Bewijs van God? Nee, vreemd? Ja, ik vind het wel frapant. Relatief zijn er toch maar weinig mensen omgekomen? er werkten dagelijks 100.000 mensen in die gebouwen.

Dat er staat dat Hij gekruisigd werd vind ik zowieso verdacht omdat het nieuwe testament (in de grondtekst) nergens spreekt over een kruis, maar over een paal waar Hij aan werd gespijkerd

Kan met een paal hetzelfde bedoeld zijn als een kruis? De veroordeelde nam het dwarsgedeelte zelf mee op weg naar de paal die al in de grond stond.?

Die 'onverklaarbare' genezingen gebeuren altijd ver weg

Nogmaals: vraag doktoren eens wat ze zoal meemaken. Daar zitten ook overklaarbare zaken tussen. Gewoon in Nederland.

En daarnaast; dergelijke genezingen en wonderen worden door vrijwel alle religies geclaimd

Dat een bomaanslag geclaimd wordt door 100 organisaties doet niet af aan de aanslag zelf

Het is een doodgewone naam in die tijd, zoiets als Jan of Klaas hier.

Maar doodgewone Jan of Klaas zorgt niet voor een dramatische koersverandering van de geschiedenis. Zelfs niet als ie niet doodgewoon is, maar buitengewoon. Het effect wat 1 man had op deze wereld is van zulke proporties dat het niet aan gewone mensen toe te schrijven is.

Al vanaf het begin van deze site en het forum hebben we mensen uitgedaagd om de discrepanties in de Bijbel te weerleggen.

Een aantal hiervan blijven vooralsnog ook voor mij vragen. Een aantal heb ik mijn gedachten over geuit, maar die worden afgedaan als onzin. Dan houdt het op.

de overtuiging dat men niets zeker kan weten,, en zelfs dat niet

Daarom ben ik ook een agnost. Ik kan het allemaal nie zeker weten. Net als niemand niet. Maar een overtuiging hebben dat die (voor mij) bepaalde waarden en waarheden hebben is wat anders. Die hebben atheisten en agnosten ook. Ervan uit gaan dat God niet bestaat is er zo een. Ik (zonder het zeker te weten) ga ervan uit dat hij wel bestaat. En ik heb dan wel een leerstelling? Waar zit het leren in het geheel? Je blijft toch niet onwetend? Je ontwikkel je denken toch? Dat doe je door aannames te doen? Een persoonlijke levensbeschouwing te vormen? Dat noem ik leerstellingen.

Het laatste gedeelte van deze column vind ik treffend voor wat ik hier bedoel.

Gegroet

[lanier]

Dit is slechts het geval in het westen. Wereldwijd groeit het christendom, en dan vooral door bekering. Er is dus geen 'eigenlijke daling'.

Zie Wikipedia: http://nl.wikipedia.org/wiki/Christendom
Hoewel het christendom de grootste godsdienst in de wereld is en er vele lopende missionaire inspanningen plaatsvinden, daalt het aantal christenen verhoudingsgewijs. Terwijl de bevolking van de wereld met ruwweg 1,25% per jaar groeit, groeit het christendom met ongeveer 1,12% per jaar. Dit in tegenstelling tot de islam, die met 1,76% per jaar groeit. De langzame groei kan voor een deel worden toegeschreven aan het feit dat de christelijke bevolking voornamelijk in rijke naties woont waar het geboortencijfer vrij laag is. Islamitische naties hebben in het algemeen een hoger geboortencijfer en bijgevolg een hoger groeipercentage.

In mijn ogen: Zou zo moeten zijn. In het geval van de evolutietheorie is het niet echt het geval. Niet iedereen is 'as open-minded' as you. http://www.opinionjournal.com/taste/?id=110006220 En zo zijn er ook voorbeelden te noemen van bijvoorbeeld een Dawkins die iedereen die maar kritiek heeft op de evolutietheorie een domme achterlijke noemt.

Wat ID betreft in Amerika, is duidelijk in de Wet aangegeven wat onder wetenschap valt. Er zijn 5 punten waaraan een studie moet voldoen om te kunnen worden gekwalificeerd als wetenschap. ID voldoet aan geen van allen. Het valt onder filosofie of theologie.
Op http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... c&start=15 heb ik het laatste nieuws gepost m.b.t. de stand van zaken in Amerika op het gebied van ID. En het ziet er zeker niet goed uit voor ID op dit moment; en dat in een land als Amerika!

Marcel Hulspas over Dekker en Meester:
Voor het gemak komen Dekker en Meester met twee definities van ID. De eerste luidt dat er 'een onnoemelijk lange reeks ''toevalligheden'' waarneembaar in de natuur' bestaat die (en daarvoor moet Fred Hoyle van stal gehaald:) 'essentieel zijn voor het leven'. De auteurs weer: 'Het idee van een ontwerp van de natuur is inderdaad vrijwel onontkoombaar.' Inderdaad! Het is wat moeizaam geformuleerd maar de auteurs doelen waarschijnlijk op de aloude vraag waarom er überhaupt iets bestaat als er ook niets had kunnen bestaan. Het antwoord waarnaar wij slechts mogen raden luidt: omdat God bestaat. Resteert de vraag waarom God bestaat als er ook niets had kunnen bestaan.

De tweede, relevantere definitie moet komen van Michael Behe. Er zouden volgens hem 'onherleidbaar complexe systemen' bestaan die, met andere woorden (volgens Behe) 'onmogelijk kunnen zijn ontstaan door een darwinistisch scenario'. Hierachter moet (aldus nog steeds Behe, en ik begrijp dat Dekker en Meester deze redenering onderschrijven) 'een intelligentie' zitten. Ik zal niet ingaan op de vraag hoe je die 'onherleidbaar complexe systemen' zou kunnen herkennen. Dat gaat voorbij aan de kern van de zaak. Ik zal ook geen gebruik maken van dat vreselijk lelijke anglicisme 'een intelligentie'. In plaats daarvan stel ik voor te spreken van de Grote Ongrijpbare Denker, afgekort: god.

Florens de Wit:
Het argument dat ten grondslag ligt aan ID is dus gewoon dat men niet kan bevatten dat de wereld om ons heen zo mooi in elkaar zit en toch complexe systemen bevat die werken. Het is makkelijk in te zien dat dit geen argument is in natuurwetenschappelijke zin.. Dit is trouwens ook 1 van de punten waarom ID in Amerika als niet-wetenschappelijk wordt afgedaan.

Het beroep op een brede massa klinkt ook door in de citaten van allerlei ongetwijfeld intelligente mensen die ID lijken te onderschrijven. Naast het feit dat een massa aan meningen niet per definitie een stelling onderschrijft, geeft dit aan dat proponenten van ID niet kritisch op zoek gaan naar methoden om hun theorie te testen. Ik heb geen enkele referentie kunnen vinden die aangeeft waarom ID beter is dan darwinisme. Een kritische vergelijking tussen die twee is nog nooit echt gemaakt.

EPJ van de Heuvel:
Darwins theorie is op talloze manieren getest en tot heden steeds goed bevonden. Een wetenschappelijke theorie kun je veel moeilijker bewijzen dan weerleggen. Wij wetenschappers gooien regelmatig theorieën in de prullenbak na een enkele strijdige waarneming, of een detail dat niet kan kloppen (als we geluk hebben is ons onzinidee dan nog niet gepubliceerd).

Door herhaling wordt iets dat niet waar is ineens wel waar. Ik kan alleen zeggen dat je in theorie gelijk hebt. In de praktijk schijnt het toch anders te zijn.

In de praktijk is het zeker zo dat men zal beamen om er alles aan te doen om een theorie te ontkrachten. Dit gebeurt bij voorbaat al. Voordat een artikel wordt geplaatst in een toonaangevend tijdschrift als Science of Nature wordt het over de gehele wereld getoetst door allerlei wetenschappers. Pas als zij dezelfde uitkomsten hebben en overtuigd zijn van de nieuwe theorie wordt het artikel geplaatst. Er is geen enkele wetenschappers zo stom om maar iets te gaan rondbazuinen en dat zijn collega's hem daar gelijk op afbranden; weg carriere en aanzien. Dit heb ik al veel vaker verteld; onthou het nu eens (staat ook hierboven vermeld bij EPJ van den Heuvel). Het zijn eerder lieden als Dekker en Meester die medestanders citeren en zelf nauwelijks weten waar het over gaat.
Bijvoorbeeld:
Natuurwetenschappen trachten de waarneembare werkelijkheid zo nauwkeurig mogelijk te beschrijven. Dekker en Meester onderkennen dat ook als ze zeggen, 'Natuurwetenschap is zinvol en boeiend [...], maar het gaat fout wanneer haar grenzen niet in acht worden genomen en geclaimd wordt dat je er de gehele realiteit mee kunt vatten', maar negeren de consequentie daarvan, namelijk geen enkele natuurwetenschappelijke theorie geeft een 'waarom' voor het bestaan van de waarneembare werkelijkheid omdat de realiteit van natuurwetenschap daar niet over gaat. Naast het verzamelen van medestanders en citaten die voor hun stelling (lijken te) spreken, wordt er vooral gesproken over wat het darwinisme en Hulspas fout doen. Dat is irrelevant. Kritiek is welkom, maar fouten van het darwinisme bewijzen niet het gelijk van ID. Zonder betere resultaten blijft ID een vaag idee.

Hij zou verlaten worden door God. Het lichamelike lijden was erg genoeg, maar de echte straf was het verlaten worden door God. Maar goed. Dat verhaal heb je vast ook weleens gehoord.

Inderdaad; alle vier de Evangelieen gaan erover. Matteus heeft het nog als enige over een lichte aardbeving als Jezus is gestorven: Toen de centurio en degenen die met hem Jezus bewaakten de aardbeving voelden en merkten wat er gebeurde, werden ze door een hevige angst overvallen en zeiden: ‘Hij was werkelijk Gods Zoon.’ . Als dit werkelijk een teken van God was, dan had het ook in de andere Evangelieen moeten staan, maar waarom staat daar niets over in?
Je hebt het over het verlaten van God, maar Jezus claimde dat hij in het hiernamaals aan de rechterkant van God zou komen te zitten. Of Jezus = God wordt ook wel beweerd. Erg vaag; ook rond de wederopstanding (is die er wel geweest?).

En ik heb dan wel een leerstelling? Waar zit het leren in het geheel? Je blijft toch niet onwetend? Je ontwikkel je denken toch? Dat doe je door aannames te doen? Een persoonlijke levensbeschouwing te vormen? Dat noem ik leerstellingen.

Van Dale:
leer·stel·ling (de ~ (v.))
grondbeginsel van een leer, vooral van een godsdienstige leer => doctrine, dogma, leerstuk, prolepse

Een levensbeschouwing is een opvatting omtrent het leven; daarin hoeft geloof geen plaats te hebben. Dogma's hebben uitsluitend betrekking op geloof.
Leren = kennis opdoen
Geloof = uitgaan van aannames
Daarin zit een wezenlijk verschil. Je leert dat wanneer de batterij van je GSM leeg is, dat je die moet opladen. Je gaat er niet voor staan bidden.

Onherleidbare complexiteit. Dit argument wordt gebruikt voor een aantal (er zijn vele voorbeelden te noemen) zaken waarvan beweerd wordt ze alleen kunnen bestaan waneer alle onderdelen aanwezig zijn. (oog, knie, flagel, richting gevoel van veel dieren die ieder jaar vn de ene naar de andere plek trekken, the human mind)

Notabene het Reformatorisch Dagblad haalt dit onderuit! Zie: http://www.refdag.nl/website/artikel.php?id=1219079

Het gaat zeer snel op het gebied van ID; onherleidbare complexiteit, oog en zweepstaartmotor zijn inmiddels al onderuitgehaald als argumenten tegen de evolutieleer.

een Dawkins die iedereen die maar kritiek heeft op de evolutietheorie een domme achterlijke noemt.

Dat is niet helemaal waar; ik ga ook niet in discussie met Dawkins op het gebied van bijvoorbeeld genetica; ik weet er te weinig vanaf. T.o.v. Dawkins ben ik achterlijk op het gebied van genetica. Waar haal je dat vandaan dat Dawkins die mensen achterlijk noemt? Dan nog is het zijn persoonlijke mening en zegt het niets over het functioneren van hem op het gebied van biologie; laat staan de evolutieleer op zich. Toch zijn er mensen die bewust of onbewust koppelingen maken als:
Dawkins -> geen kritiek evolutieleer -> kritiek op Dawkins -> ID -> Schepper.
En dus klakkeloos ID accepteren als een complete theorie (staat niet eens beschreven) wat ook nog eens onder natuurwetenschappen moeten vallen. Als je zo redeneert dan ben je achterlijk.

Citaat Dawins: Sommige mensen zijn van mening, dat er wel wat voor religie te zeggen is, omdat ze zichzelf onderzoeken en zichzelf beschouwen als, goed, altruistisch, liefhebbend en dan denken, dat de evolutietheorie dat niet kan verklaren. Ze zien dat als een zwakte van de wetenschap. Als de wetenschap tekortschiet, moet God eraan te pas komen om een verklaring te geven" (..) Maar het kan ook zijn, dat als de wetenschap geen verklaring kan geven, dan niets het kan verklaren..Of het kan ook zijn, en dat is mijn overtuiging,dat als de wetenschap het niet kan verklaren, dat we dan beter ons best moeten doen om er wel achter te komen".

Voornamelijk Amerikaanse ID'ers gebruiken dit soort citaten (wat is er mis mee?) om Dawkins neer te zetten als atheist en koppelen dit aan de evolutieleer. Dat is gewoon te schijnheilig voor woorden! ID'ers spelen op het gevoel van de gelovigen en beweren dat de evolutieleer in strijd is met een eventuele Schepper; grootste flauwekul! Dawkins zegt alleen dat als we iets niet kunnen verklaren we beter ons best moeten doen om erachter te komen hoe het werkt i.p.v. dat we gelijk zeggen: Daar zit een Schepper achter.

Het laatste gedeelte van deze column vind ik treffend voor wat ik hier bedoel.

Goed dat je dit plaatst want dit is ook heel treffend:
Bert Bakker van D66 vind dat tijdens de biologieles slechts de onafhankelijke en objectieve evolutieleer wordt gedoceerd; uiteraard! ID valt niet onder de natuurwetenschappen en daarmee niet onder het vak biologie. Alweer een voorbeeld dat religie en evolutieleer niets met elkaar te maken hebben, maar dat duidelijk gesteld is wat natuurwetenschappen (biologie, natuurkunde en scheikunde) precies inhoud.

Pech trouwens voor de EO: Netwerk gaat waarschijnlijk ook verdwijnen als actualiteitenprogramma.

[Otter]

Ik neig in herhaling te vallen, waardoor ik tot de conclusie moet komen dat we het gewoon niet eens zijn. Kun je je hierin vinden?

Gegroet

[Devious]

Wat was er niet overtuigend aan het verhaal?(van Dan Barker red.) Weerleg het eens.

Is niet nodig. Het verhaal is erg overtuigend. Ik geloof gelijk dat alles ervan waar is. Wat mij niet overtuigd, is omdat deze man zich tot atheisme heeft bekeerd, dat de waarheid zou zijn. Er zijn (waarschijnlijk) genoeg gelijksoortige verhalen te vinden. Er zijn ook genoeg atheisten die onderzoek doen en tot geloof komen. Dat overtuigd mij meer, omdat ik die lui misschien meer kan begrijpen.

Er is een verschil. Dan Barker had alles wat zijn hart begeerde. Hij was een gerespecteerd predikant, zendeling en schrijver van christelijke liedjes en musicals, hij was gelukkig met zijn christelijke geloof, en wilde er eigenlijk helemaal niet vanaf.
Bij alle bekeringsverhalen die Ouweneel bijvoorbeeld noemt in zijn boek is er sprake van mensen die angsten hebben, in een labiele fase van hun leven verkeren. Mensen hebben dan de neiging om terug te vallen in de religie waarmee ze in hun jeugd zijn opgegroeid, omdat het prettig kan voeken als er een bovennatuurlijk vriendje bestaat dat op hen past.
Dan Barker liet zich niet leiden door zijn verlangens en angsten. Hij had zelfs grote angst voor het atheïsme. Zijn drijfveer was een diep-existentiele liefde voor de waarheid. Achteraf besefte hij dat hij de juiste keuze had gemaakt.

Dit geldt trouwens voor de gehele wereldbevolking; als jij beweert dat het Christendom nog steeds groeit vanwege bekeringen, dan is de eigenlijke daling van het aantal Christenen te wijten aan het feit dat er meer mensen ongelovig worden, dus uit het Christendom stappen

Dit is slechts het geval in het westen. Wereldwijd groeit het christendom, en dan vooral door bekering. Er is dus geen 'eigenlijke daling'.

De Islam groeit óók, en niet alleen door middel van voortplanting. Er zijn zelfs westerlingen die zich bekeren tot Islam. Er komen ook steeds meer Boeddhistische gemeenschappen in Afrika, waar men Boeddhisme en het voorouderlijk geloof met elkaar combineerd.

Binnen de wetenschap is het de normaalste zaak van de wereld dat wanneer een theorie wordt weerlegd, dat niemand daar moeilijk over doet.

In mijn ogen: Zou zo moeten zijn. In het geval van de evolutietheorie is het niet echt het geval. Niet iedereen is 'as open-minded' as you. http://www.opinionjournal.com/taste/?id=110006220 En zo zijn er ook voorbeelden te noemen van bijvoorbeeld een Dawkins die iedereen die maar kritiek heeft op de evolutietheorie een domme achterlijke noemt.

Ik kan me wel voorstellen dat Dawkins dat zegt van mensen die nog steeds geloven dat de aarde 6000 jaar oud is, en dat alle fossielen ontstaan zijn door de zondvloed. Die gedachte vind ik zelf óók achterlijk, omdat ze tegen iedere logica en alles wat geologen, paleontologen hebben ontdekt, indruist. (zie de zondvloed topic)
Tegen theïstisch evolutionisme heb ik zelf niet zoveel bezwaar.

Dit verschijnsel is bekend als hematidrosis en onstaat als bij grote psychische druk haarvaten in de zweetklieren afbreken. Wat had hij eigenlijk te vrezen? Hij zou in het hiernamaals terechtkomen en aan de rechterzijde van God plaatsnemen; een grotere eer is er niet

Hij zou verlaten worden door God. Het lichamelike lijden was erg genoeg, maar de echte straf was het verlaten worden door God. Maar goed. Dat verhaal heb je vast ook weleens gehoord.

Huh? Hoe kan iemand zichzelf verlaten? Het wordt steeds gekker. Men zegt dat Gos, Jezus en Heilige Geest één zijn, dat er dus een drieeenheid is, en vervolgens is er een tweeeenheid, en daarna zit God aan Zijn eigen rechterhand

God had de pijn kunnen verzachtten; misschien Jezus zelf wel. Echter de overtuiging daarvan ontbrak bij hem

De overtuiging was er wel. Als hij alleen mens was geweest dan had hij op zo'n moment waarschijnlijk wel de benen genomen. Hij had in ieder geval die kans.

En net zeg je dat God hem had verlaten. Als God hem had verlaten was Hij gewoon een mens als jij en ik. Hoe kan een gewoon mens als jij en ik de zonden van alle mensen op zich nemen?

Wat hebben wij mensen uit deze tijd te maken met de zondeval?

De zondeval betekent dat wij dood gaan. Ik ga dood en jij gaat dood. Dat hebben wij met de zondeval te maken.

Je begrijpt niet wat ik bedoel he? Waarom worden miljarden mensen gestrafd, voor iets dat twee mensen 6000 jaar geleden hebben gedaan? Gestrafd ja, als we even hypothetiseren dat het werkelijk waar is dat we onwetend op de wereld worden gezet, en dat van ons wordt verwacht dat we geloven in een boek waarin staat dat sprekende slangen, draken, reuzen, zondvloed echt hebben bestaan, en dat de meerderheid der mensen niet in een christelijk gezin opgroeien, en daarom minder kans hebben om met de enige 'ware' leer in aanraking te komen.

Yeah, Hallo! We hebben het hier over New York. Het is heel normaal als mensen daar niet op tijd op hun werk kunnen komen. Files, vertragingen in bus, trein en metro.

Klopt. Dat gebeurde dus iedere dag. Alleen 11 sept, was het aantal mensen dat door bijv. verslapen te laat was, onevenredig hoog vergeleken met andere dagen. Bewijs van God? Nee, vreemd? Ja, ik vind het wel frapant. Relatief zijn er toch maar weinig mensen omgekomen? er werkten dagelijks 100.000 mensen in die gebouwen.

De gebouwen vielen niet in één keer naar beneden, en de vliegtuigen vlogen hoog op de gebouwen in, dus hadden veel mensen de tijd om op tijd de gebouwen te ontvluchten.
En als we toch zo bezig zijn. Een tijd geleden was er in de VS weer een zoveelste tornado. De tornado liet het dak van een kerk instorten terwijl daar net een kerkdienst aan de gang was. Bijna alle mensen dood.
Dit soort dingen zegt niets. Rampen gebeuren nu eenmaal, en soms valt het mee, soms valt het tegen. Er is geen enkel bewijs dat christenen vaker gered worden van natuurrampen dan anderen. In het universum heerst de willekeur.

Dat er staat dat Hij gekruisigd werd vind ik zowieso verdacht omdat het nieuwe testament (in de grondtekst) nergens spreekt over een kruis, maar over een paal waar Hij aan werd gespijkerd

Kan met een paal hetzelfde bedoeld zijn als een kruis? De veroordeelde nam het dwarsgedeelte zelf mee op weg naar de paal die al in de grond stond.?

Kan zijn, maar in de griekse grondtekst wordt nergens het woord kruis gebruikt.

Die 'onverklaarbare' genezingen gebeuren altijd ver weg

Nogmaals: vraag doktoren eens wat ze zoal meemaken. Daar zitten ook overklaarbare zaken tussen. Gewoon in Nederland.

Nou, laat eens een geval zien. Een filmpje waarin een been aangroeid of iets dergelijks.

En daarnaast; dergelijke genezingen en wonderen worden door vrijwel alle religies geclaimd

Dat een bomaanslag geclaimd wordt door 100 organisaties doet niet af aan de aanslag zelf

Vreemde vergelijking.
Dus als de hindoe, Sai Baba, doden opwekt, dan bewijst dit dat de God van de Bijbel, de ware God is?

Het is een doodgewone naam in die tijd, zoiets als Jan of Klaas hier.

Maar doodgewone Jan of Klaas zorgt niet voor een dramatische koersverandering van de geschiedenis. Zelfs niet als ie niet doodgewoon is, maar buitengewoon. Het effect wat 1 man had op deze wereld is van zulke proporties dat het niet aan gewone mensen toe te schrijven is.

Wat heeft deze man dan voor een koerswijziging veroorzaakt? Mensen worden nog steeds vermoord, kinderen worden nog steeds verkracht, dieren worden nog steeds mishandeld. Er is niets veranderd.
Honderden jaren na Zijn dood is er een boek samengesteld, waarover miljoenen mensen strijden wat nu de ware interpretatie is van dat boek. Dit heeft geleid tot tientallen kerkscheuringen, oorlogen, onderdrukking, racisme.

Al vanaf het begin van deze site en het forum hebben we mensen uitgedaagd om de discrepanties in de Bijbel te weerleggen.

Een aantal hiervan blijven vooralsnog ook voor mij vragen. Een aantal heb ik mijn gedachten over geuit, maar die worden afgedaan als onzin. Dan houdt het op.

En ik heb wederantwoorden gegeven, waar niet op in wordt gegaan.

de overtuiging dat men niets zeker kan weten,, en zelfs dat niet

Daarom ben ik ook een agnost. Ik kan het allemaal nie zeker weten. Net als niemand niet. Maar een overtuiging hebben dat die (voor mij) bepaalde waarden en waarheden hebben is wat anders. Die hebben atheisten en agnosten ook. Ervan uit gaan dat God niet bestaat is er zo een.

Ik ga daar niet vanuit. Niemand heeft mij ooit een controleerbare beschrijving gegeven van God. Zolang ik die niet krijg, doe ik geen definitieve uitspraak over het bestaan of niet bestaan van zoiets. Bij mij ontbreekt gewoon geloof, vanwege gebrek aan bewijs.

Vriendelijke groet....

[Devious]

Reactie hier op in een gepast draadje. a.u.b.

Ik heb gereageerd in het gepaste draadje http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 4180#14180

Vriendelijke groet...

[lanier]

Ik neig in herhaling te vallen, waardoor ik tot de conclusie moet komen dat we het gewoon niet eens zijn. Kun je je hierin vinden?

Als je doelt op dat [/b]in het algemeen[/b] wetenschappers moeilijk doen over het weerleggen van een theorie, dan wil ik daar wel bewijs voor zien. De link die jij aandroeg ging over Intelligent Design, wat geen theorie is maar een idee, is irrelevant omdat tot op heden niet bewezen is dat ID beter is. Daarnaast gaat het slechts over een klein gedeelte van een exacte wetenschap; het moet gelden voor alle exacte wetenschap.

[Repelsteeltje]

---Groeperingen zoals de Mormonen en Jahovah Getuigen hebben eigen 'openbaringen'. Omdat ze de bijbel tegenspreken kun je toetsen dat ze niet van God komen.----
(oke, ik had het voor de duidelijkheid effe moeten quoten, maar daar ben ik nog niet achter hoe dat moet. En ik ben niet eens blond.....)

Hier wil ik even op reageren omdat er wat dat betreft veel onduidelijkheid bestaat en vooral misvattingen wat de mormonen betreft.

in de 19e eeuw is deze geloofsgroep opgericht. Ik zeg bewust geloofsgroep omdat het zeker niet als een soort sekte gezien mag worden in mijn ogen.
De veelbesproken bigamie is indertijd ingesteld als bescherming voor de vrouwen en kinderen tijdens of na de burgeroorlog in de USA.
Op een gegeven moment werd de bigamie van "hogerhand" opgeheven.
Een bepaalde groepering van de mormonen toendertijd heeft zich hier tegen verzet en heeft een zijsprong gemaakt en zijn hun eigen gang gegaan. Zoals we allemaal weten leeft deze groepering nog steeds veelvuldig in Amerika maar noemen zich eigenlijk ten onrechte mormonen.
De originele tak van de mormonen leven als eerste naar de bijbel zoals we die zo'n beetje allemaal in huis hebben liggen en is dan ook hun "hoofd" boek. Daarnaast hebben zij nog meerdere boeken waaronder het boek van Mormon wat indertijd aan Joseph Smith moet zijn geopenbaard. Dit boek beschrijft in feite een verhaal van een andere kant en families die wat tijd betreft gelijk oplopen met die van de bijbel. Ook wordt er in het boek van Mormon herhaaldelijk verwezen naar de bijbel.
ik heb het sinds kort in huis op eigen verzoek omdat ik vanuit de bijbel met teveel vraagtekens zat en ik moet zeggen dat het voor mij een mooie aanvulling is op het geheel van het bijbel verhaal. Nu ben ik nog steeds niet bekeerd maar het plaatje is voor mij wel duidelijker geworden.
Ook wi lik nog even rechtzetten dat het geen enge mensen zijn, zwarte kousen kerk of Amish-achtige. Oke, ze roken niet, drinken niet en gebruiken geen caffeine. Dit vanuit de leer dat je lichaam een tempel is en het als zodanig dient te eren.

Zo, dat moest ik effe kwijt want wij hebben hele fijne vrienden die mormoons zijn en ik vind het maar niets dat deze mensen ten onrechte en door onwetendheid als een soort ET's worden bestempeld.

Groeten,

Repelsteeltje