Scheppingsbrochure

[wahlers]

Vervolg:

Date: Wed, 10 Dec 2008 12:08:11 +0100
From: xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
To: xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Subject: Re: Kennisgebrek op website www.schepperenzoon.nl

Als uw geloof in deze wetenschapsfilosofie zo sterk is dat u uw leven en relatie met uw Schepper ervoor in de waagschaal wilt stellen is dat uw eigen keuze en daarin zal ik u niet hinderen.
Ik ga niet herhalen wat ik in de vorige mail zei (ik ken alle evo-argumenten en besteed er ook zoveel mogelijk aandacht aan op mijn site), maar een verduidelijking is misschien op zijn plaats.
Evolutietheorie wordt een cirkelredenering wanneer je het als bewijs gaat aanhalen voor de aanname dat dingen geevolueerd zijn. Het is een verklaring, maar geen bewijs. De evolutietheorie is op zich ook niet te vergelijken met de gravitatietheorie, omdat gravitatie nu meetbaar en herhaalbaar is (ook al weten we nog niet precies wat het is). De ontwikkeling van al het leven op aarde kunnen wij in ons leven niet herhalen. Kleine wijzigingen als bewijs aanhalen is niet voldoende. Dat is net zoiets als zeggen dat een spoorlijn waar je op staat de hele wereld rond moet gaan, omdat je hem in beide richtingen ziet verdwijnen (dat is extrapoleren buiten de aanvaardbare limieten). Dit gebeurt ook bij de evolutietheorie.

Succes met uw geloof, ik blijf bij de mijne.
Vriendelijke groet,
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Eindredacteur Wetenschap van Meesterschap
http://www.schepperenzoon.nl

Mijn reactie:

Geachte heer xxxxxxxxxx,

Ik geloof niet in de wetenschapsfilosofie. Wetenschap is slechts een middel om de wereld om ons heen te omschrijven en te begrijpen. Hiervoor is geen geloof nodig. Ik geloof ook niet in een schroevendraaier. Ik gebruik een schroevendraaier. Geloof heeft er dus niets mee te maken.

Maar om toch even bij de wetenschap an sich te blijven:
De wetenschappelijke methode vereist onafhankelijke verificatie met als doel om bevooroordeelde meningen er uit te filteren. Dit is in de praktijk zeer succesvol gebleken voor alle takken van de wetenschap. Het is dan ook een zeer beproefde procedure.
Daarnaast worden alle wetenschappers gestimuleerd om elke wetenschappelijke theorie te allen tijde zeer kritisch te beschouwen. Eénieder die iets nieuws ontdekt of een bestaande theorie vervangt door een betere theorie wordt overladen met eer en prijzen (waaronder de Nobel prijs).
Ook dit blijkt een zeer succesvolle en beproefde methode te zijn.

Wat bedoelt u overigens precies met de opmerking dat ik mijn leven in de waagschaal stel als ik wetenschap bedrijf volgens de hierboven beschreven succesvolle procedures? Ik zie het verband niet! Maar dit even ter zijde.

Ik durf zelf zeker niet te beweren, en ik ken ook geen enkele wetenschapper die durft te beweren, dat ik alle(!) argumenten ken. Dit natuurlijk los van het feit dat een argumentatieve uitspraak zonder onafhankelijke wetenschappelijke verificatie geen enkele plaats heeft in een wetenschapstheorie. Op z'n best is een uitspraak alleen een nog verder te bewijzen hypothese.
En te bewijzen hypotheses, zoals bijvoorbeeld (a)biogenese, vind je dan ook niet terug in de evolutietheorie of enig andere wetenschapstheorie.

Verder zijn cirkelredenaties natuurlijk volledig uit den boze in een wetenschappelijke theorie. Ik ken er dan ook geen. Niet in de evolutietheorie of enige andere wetenschappelijke theorie. Heeft u toevallig een voorbeeld van een cirkelredenatie in één van de wetenschapstheorieën?

Veel in de wetenschap is niet te herhalen of niet te zien. Niemand heeft ooit een electron gezien. Sterker nog, niemand zal ooit een electron kunnen zien. Deze nemen we indirect waar. De evolutie is direct waarneembaar. De evolutie van het verleden is niet direct waarneembaar. Veel evolutionaire experimenten zijn gecontroleerd uitgevoerd maar sommige zaken liggen buiten ons menselijk vermogen. Zo als het buiten ons menselijk vermogen ligt om bepaalde deeltjes, zoals Higgs deeltjes te creëeren. Dit kunnen we slechts indirect afleiden (N.b. het Higgsveld is inderdaad nog een hypothese. Deze hypothese wordt de komende jaren geverifieerd met indirecte waarnemingen).

Wat u wilt is de begin periode herhalen. Dit is een onredelijke eis!
Net zo zou het onredelijk zijn om van een fysicus te eisen om een electron te laten zien.
Dit lost van het feit dat het feit evolutie al zo'n beetje 300 jaar formeel erkent is (en oorspronkelijk erkent door fundamentele christenen uit die tijdsperiode).

Uw analogie van een spoorlijn en de extrapolatie hiervan is een valse analogie. Immers, ik heb geen onafhankelijk bewijs dat de spoorlijn rond de aarde gaat. Voor de evolutionaire stamlijnen is wel degelijk wetenschappelijk bewijs. Even voor alle duidelijkheid: wetenschappelijk bewijs is dus niet hetzelfde als een aanname. Aannames zijn natuurlijk geen bewijs.

Een bescheiden verzoek:
Kunt u naast uw persoonlijke mening ook nog onafhankelijke en geverifieerde referenties opgeven van de bronnen waarop u uw uitspraken baseert.

Als voorbeeld:
http://www.schepperenzoon.nl/archief0811.html#081120 - onderwerp: Wie weent er om de weesgene?
Waar precies baseert u uw mening op, en ik citeer uw website:

"Wie heeft er nu nog niet door dat de evolutiefilosofie (het geloof in een enkele gemeenschappelijke voorouder voor alle levende wezens) bij elkaar gehouden wordt door bluffen en dubbelzinnigheid?"

En naar aanleiding van dit artikel en uw opmerking: Begrijpt u het concept van retrovirussen?
Of het volgende: http://www.pnas.org/content/100/10/5873.abstract ?
(n.b. het bovenstaande zijn slechts twee voorbeelden)


MvG, Wim Ahlers.

Wordt vervolgd...misschien!?!


MvG, Wim Ahlers.

[wahlers]

Vervolg:

Geachte heer Ahlers,
Ik herhaal nog maar eens dat ik geen email-discussie wil (kost me teveel tijd - een 1-1 gesprek is veel effectiever).
Ik begrijp uw argumenten, maar ik blijf erbij dat u geen tastbaar bewijs hebt voor het spontaan ontstaan van het universum, de eerste cel, orde uit chaos en nog veel meer dingen die, volgens de consensus van de moderne wetenschap, gedurende heel veel tijd zonder inmenging van een intelligent Wezen tot stand gekomen zijn. Dat maakt het een geloof, pure and simple. Daar kan ik u niet van overtuigen, dat had ik al door bij de eerste mail.
Evolutie is geen schroevendraaier. Wetenschap is een methode om dingen te weten te komen. Wetenschap kan de oorsprongvragen niet beantwoorden.
"onafhankelijke verificatie met als doel om bevooroordeelde meningen er uit te filteren" wetenschap heeft laten zien dat het allemaal niet vanzelf kan ontstaan... dus er moet een Schepper zijn... toch?


Wat bedoelt u overigens precies met de opmerking dat ik mijn leven in de waagschaal stel als ik wetenschap bedrijf volgens de hierboven beschreven succesvolle procedures? Ik zie het verband niet! Maar dit even ter zijde.


Verkeerd aangehaald, dat zei ik niet.
Als uw geloof in deze wetenschapsfilosofie (evolutietheorie) zo sterk is dat u uw leven en relatie met uw Schepper ervoor in de waagschaal wilt stellen is dat uw eigen keuze en daarin zal ik u niet hinderen. Als iemand een theorie omarmt die de Schepper uitsluit, is een leven in relatie met die Schepper toch uitgesloten?


"Wie heeft er nu nog niet door dat de evolutiefilosofie (het geloof in een enkele gemeenschappelijke voorouder voor alle levende wezens) bij elkaar gehouden wordt door bluffen en dubbelzinnigheid?"

En naar aanleiding van dit artikel en uw opmerking: Begrijpt u het concept van retrovirussen?
Of het volgende: http://www.pnas.org/content/100/10/5873.abstract ?
(n.b. het bovenstaande zijn slechts twee voorbeelden)


Die eerste statement volgt uit het voorgaande en is daarmee voldoende omkleed.
Ik ben op de hoogte van ERV's en wat ze in de ogen van evolutionisten moeten voorstellen. Overeenkomsten zijn echter geen bewijs voor gemeenschappelijke afstamming. Zijn het wel virussen geweest die in de gemeenschappelijke voorouder binnendrongen? Zo ja, hoe weet je zeker dat het bij verschillende soorten niet gewoon op dezelfde locus hecht? Hebben ze ooit een functie gehad maar zijn ze die nu verloren? Te veel vragen om er een definitief oordeel over te geven. ERV's zijn geen hard bewijs voor evolutie van eenvoudige naar complexe wezens.

Groetend,
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Eindredacteur Wetenschap van Meesterschap
http://www.schepperenzoon.nl

Mijn reactie:

Geachte heer xxxxxxxxxxxxxx,

Ik heb volledig begrip voor het feit dat u geen tijd heeft om 1-op-1 discussies te voeren met eenieder die reageert op uw website. Maar helaas bied uw website geen mogelijkheid om reacties te plaatsen.

Binnen de wetenschap is het gebruikelijk, en wordt het juist gestimuleerd, om kritsch(!) te reageren op elk naar voren gebracht argument. De wetenschap is dus inherent niet statisch en dogmatisch maar verbetert zichzelf voortdurend door alle kritiek ter harte te nemen.
Daarentegen is uw website statisch. D.w.z., u verkondigt uw mening zonder dat daar kritisch op gereageerd kan worden.

En in tegenstelling tot de wetenschapsliteratuur zie ik op uw website weinig tot geen verifieerbare bronnen of wetenschappelijke publicaties die de door u opgevoerde argumenten onderbouwen.
Zonder (aantoonbare) onderbouwing hebben uw uitspraken weinig tot geen waarde. Immers, waar baseert u uw mening op? Geloof? Ongeloof? Onwetendheid?

U beweert o.a., en ik citeer u:

"Ik ben op de hoogte van ERV's en wat ze in de ogen van evolutionisten moeten voorstellen. Overeenkomsten zijn echter geen bewijs voor gemeenschappelijke afstamming. Zijn het wel virussen geweest die in de gemeenschappelijke voorouder binnendrongen? Zo ja, hoe weet je zeker dat het bij verschillende soorten niet gewoon op dezelfde locus hecht?"

Waar baseert u uw ongeloof op? Welke wetenschappelijke publicaties trekt u in twijfel?
M.a.w. waar is uw meing op gebaseerd? Weet u wel zeker dat u alles gelezen heeft over retrovirussen?
Heeft u uw vragen ooit voorgelegd aan een universitaire instelling, bijvoorbeeld de universiteit van Leiden? En zo ja, wat was hun antwoord?

U zei eveneens, en ik citeer u wederom:

"Ik begrijp uw argumenten, maar ik blijf erbij dat u geen tastbaar bewijs hebt voor het spontaan ontstaan van het universum, de eerste cel"

Inderdaad! Maar wie beweerd er anders? Ik ken niet één wetenschapper of wetenschappelijke theorie die beweerd de oorsprong van het universum of de oorsprong van het leven te kennen.
Er zijn wel hypotheses en indirecte aanwijzingen dat het leven spontaan kan ontstaan en ook spontaan ontstaan is.

Met u opmerking van ongeloof over de vermeende onmogelijkheid dat orde niet uit chaos kan ontstaan toont u aan dat u geen kennis heeft van het concept entropie.

De wetenschap sluit de inmeninging van een "inteligent wezen" ook niet uit.
Maar het is aan u om deze inmeninging wetenschappelijk afdoende te bewijzen. Tot nu toe hebben we voor alle waargenomen feiten een natuurlijke verklaring waarvoor geen "intelligent wezen" benodigd is. Wat denkt u, is er een "intelligent wezen" nodig die de planeten in elliptische banen rond de zon leid? Of accepteert u de natuurlijke verklaring en beschrijving van de mechanica?

U zegt eveneens, en ik citeer:

"Wetenschap kan de oorsprongvragen niet beantwoorden."

Ja en Nee! D.w.z. De wetenschap houd zich wel bezig met dit soort vragen, maar dit soort vragen zijn inderdaad (nog) niet beantwoord en mogelijk ook nooit wetenschappelijk te beantwoorden.
Maar niets hiervan heeft ook maar iets met de evolutietheorie te maken die de natuurlijke feiten beschrijft nadat(!) het leven op aarde was ontstaan. De evolutietheorie gaat dus niet over, en houd zich ook niet bezig met, het ontstaan van het leven.

In dat licht bezien geeft u met uw opmerking - "wetenschap heeft laten zien dat het allemaal niet vanzelf kan ontstaan... dus er moet een Schepper zijn... toch? - aan dat u niet bereid bent om te overwegen dat er mogelijk een andere oorzaak kan zijn. U bent in dat opzicht dus niet fantasievol genoeg en u staart uzelf dogmatisch blind op het enige alternatief waarin u gelooft.
Daarentegen bestaat de wetenschap juist uit het pogen te beantwoorden van de voortdurende, creatieve en fantasievolle "what-if" vragen. Dit alles natuurlijk zeer kritisch getoetst middels de wetenschappelijke procedure om elke mogelijk invloed van vooroordelen, menselijkerwijze, zoveel mogelijk uit te sluiten.

Indien u het bestaan kunt aantonen van een "intelligent wezen" (anders dan de mens of natuurlijke processen) die 'ergens' en op enig moment DNA code heeft gewijzigd dan garandeer ik dat u voor de Nobel prijs genomineerd wordt.

U zegt, en ik citeer u wederom:

"Als iemand een theorie omarmt die de Schepper uitsluit, is een leven in relatie met die Schepper toch uitgesloten?"

Waarom sluit u uit dat uw schepper de evolutietheorie niet omarmt?
Wat moet uw schepper wel niet denken van deze bekrompen dogmatische en op niets concreets gebaseerde stellingsname?

Overigens, omdat evolutie een feit is kan ik natuurlijk het bewijs geven voor het feit evolutie.
Anders zou het geen feit zijn! Blijkbaar bent u niet op de hoogte van dit bewijs daarom zal ik even ik het kort, en in begrijpelijke taal, uitleggen wat het feit evolutie nu eigenlijk is. Beschouw de volgende (vast)stellingen:

1. Elk levend wezen wordt geboren.
2. Elk levend wezen gaat eens dood.
3. Levende wezens produceren nakomelingen.
4. Elke soort produceert, als soort(!), meer nakomelingen dan de huidige populatie.
5. Niet elke nakomeling leeft lang genoeg om zelf nakomelingen te produceren.
6. Geen enkele nakomeling is een exacte kopie van (één van) de ouder(s). (c.q. variatie!)
7. Er bestaan nu soorten waarvoor geen fossielen bestaan of gevonden zijn.
8. Er bestaan fossiele resten die niet overeenkomen (of sterk afwijken) van de huidige bekende soorten.

Het bovenstaande beschrijft het feit evolutie!
Ik neem aan dat u ook achter het bovenstaande beschreven feiten staat.
Of bent u het niet eens met één van de bovenstaande punten? En als dit het geval is waarom niet?

De evolutietheorie, de theorie dus die de bovenstaande feiten verklaard, beantwoord de volgende vragen:

1. Hoe komt het dat er blijkbaar in het verleden soorten voorkwamen die nu niet meer voorkomen?
2. Hoe komt het dat er nu soorten zijn die blijkbaar in het verleden niet voorkwamen?
3. Is er een mogelijke relatie tussen uitgestorven soorten en de huidige soorten?
4. (consequentieel en verifieerbaar) Kunnen we dit aantonen?
5. (consequentieel en verifieerbaar) Welke testbare voorspellingen naar het verleden kunnen we maken?
6. (consequentieel en verifieerbaar) Welke testbare voorspellingen naar de toekomst kunnen we maken?

U worstelt blijkbaar ook met deze vragen. Prima!
U probeert deze vragen ook blijkbaar te beantwoorden. Prima!
Maar hou dan wel de concepten "consequentieel" en "verifieerbaar" in acht.
"Consequentieel" mogen er natuurlijk geen interne tegenstrijdigheden zijn.
"Verifieerbaar" betekent dat er 'iets' tastbaars moet zijn.
Bijvoorbeeld: Fossiele resten van een konijn uit het Cambrium is inderdaad tastbaar ("verifieerbaar", namelijk: U en ieder ander kan deze resten ook fysiek onderzoeken) maar zo'n vondst is intern (="consequentieel") tegenstrijdig met de huidige evolutietheorie.


MvG, Wim Ahlers.

Wordt vervolgd...misschien!?!


MvG, Wim Ahlers.

[collegavanerik]

misschien kun je je geprekspartner mededelen dat jullie correspondente hier online staat.

wel zo netjes

[wahlers]

misschien kun je je geprekspartner mededelen dat jullie correspondente hier online staat.

wel zo netjes

Allereerst heb ik hem al verwezen naar deze website in mijn allereerste mail.
Ten tweede betreft het al publiekelijk beschikbare informatie die op de besproken website te lezen is.
Ten derde heb ik bewust de betrokken persoon niet bij naam genoemd.
Ten vierde gaat het niet om persoonlijke informatie.

En als laatste:

Je hebt een punt!
Ik heb heb niet expliciet vermeld dat deze wetenschappelijke - dus niet persoonlijke - discussie gepubliceerd is op dit forum.
Ik zal de persoon in kwestie alsnog informeren.


MvG, Wim Ahlers.

[wahlers]

Hieronder nog enige vervolg correspondenties
Let op! Meerdere mails in chronologische volgorde!

vervolg:

Date: Thu, 11 Dec 2008 12:42:27 +0100
From: xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
To: xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Subject: Re: Kennisgebrek op website www.schepperenzoon.nl

Beste heer Ahlers,
Mijn welgemeende excuses dat ik niet lang in kan gaan op deze prachtige, uitgebreide verhandeling.
Het aantal mails dat ik krijg is echter overweldigend en ik moet het kort houden.
Wat de feiten betreft kunnen wij het uiteraard niet anders dan helemaal eens zijn.
Alle genoemde punten zijn mij duidelijk en ook de vragen zijn zinvol en to the point.
De antwoorden op de vragen zijn mijns inziens vanuit de Bijbel beter te beantwoorden dan vanuit een evolutionistisch perspectief.
Wat de evolutietheorie betreft: de vorm die u beschrijft is er een waar zelfs ik mij in kan vinden. Ik zie de verklaringen echter in geschapen basisvormen die variëren en een massale sterfte en fossilisatie door de Zondvloed en de nasleep ervan.
Ik onderschrijf overigens vrijwel volledig de visie van http://www.answersingenesis.org/ .
Zij geven veel verwijzingen en hebben heel veel archiefmateriaal. Zie ook andere links op mijn site voor meer creationistisch materiaal: http://schepperenzoon.nl/16-links.html
Vriendelijke groet,
xxxxxxxxxxxxxxxxxx
Eindredacteur Wetenschap van Meesterschap
http://www.schepperenzoon.nl

Mijn reactie:

Geachte heer xxxxxxxxxxxxx,

Bent u op de hoogte van het feit dat:

a. Alle wetenschappelijke bronnen waarvan AiG beweerd dat dit één van hun argumenten ondersteunt die niet strookt met de wetenschappelijke concensus oftewel niet gerelateerd zijn met het besproken argument dan wel bewijsbaar gefalsificeerd zijn.
b. Dat de zondvloed geologisch en fysisch onmogelijk is zonder een mirakel te introduceren om te verklaren waar al dat water vandaan kwam en waar dat water uiteindelijlk weer naar toe ging.
c. Dat het fysiologisch en biologisch onmogelijk is om met zo weinig mensen de 'kinds of' dieren 40 dagen lang te huisvesten op een boot van de gegeven afmetingen zonder een mirakel te introduceren.
d. Dat het fysiologisch en biologisch onmogelijk is om de huidige biodiversiteit op te bouwen in slechts enkele duizenden jaren zonder een mirakel te introduceren.
d. Dat het fysiologisch en biologisch onmogelijk is dat hogere diersoorten kunnen overleven wanneer er slechts één paar is zonder een mirakel te introduceren.
e. Dat er geen enkel - niet één! - aanwijzing ter wereld is die ook maar een indicatie vertoont van een wereldwijde zondvloed. Tenzij je er weer van uitgaat dat een schepper het bewijs hiervan op miraculeuze wijze heeft laten verdwijnen.
f. Dat de gelaagdheid van de fossiele afzettingen geologisch en fysisch niet te rijmen is met afzettingen die te verwachten zijn van de gepostuleerde wereldwijde zondvloed hypothese zonder verder weer een mirakel te introduceren.
g. Dat, uitgaande van slechts 8 menselijke overlevers van de zondvloed, het onmogelijk is om alle historische bouwwerken (de egyptische pyramides, de chinese muur, de inca en azteken bouwerken, enz...) te realiseren. Tenzij je weer een mirakel introduceert.

Kortom:
Uw zondvloed hypothese bevat tegenstrijdigheden die alleen kunnen worden opgelost door het introduceren van vele en veel veelzijdige mirakels.

Waarom verwijt u de evolutietheorie inconsistenties, inconsistenties die u nog nooit heeft aangetoond dan behalve een persoonlijke mening, en verwijst u met hetzelfde gemak naar een niet-verifiereerbare en inconsistente zondvloed hypothese?


MvG, Wim Ahlers.

Vervolg:

Date: Thu, 11 Dec 2008 13:42:40 +0100
From: xxxxxxxxxxxxxxxxx
To: xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Subject: Re: Kennisgebrek op website www.schepperenzoon.nl

Beste heer Ahlers,
Uw tegenargumentatie voor het zondvloedmodel loopt decennia achter en het is duidelijk dat u niet op de hoogte bent van alle recente ontdekkingen en argumenten op dit gebied. Elk van de genoemde punten wordt uitvoerig behandeld op de AiG site. Als u niet eens de moeite neemt om de gegeven links te lezen, is het gesprek gauw afgelopen.
Vriendelijke groeten,
xxxxxxxxxxxxxxxxxx

Mijn reactie:

Geachte heer xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx,

Wat bedoelt u precies? Ik heb namelijk aan geen enkele specifieke zondvloed hypothese gerefereerd.
Geen moderne versie en geen oude versie.
Ik heb alleen en uitsluitend de consequenties doorgesproken die opgaan voor iedere zondvloed hypothese versie.

Ik wil wel nog een voorbehoud maken. Mocht er een nieuwe zondvloed hypothese zijn die ongeveer 3,5 á 4 miljard jaar oud is dan ben ik inderdaad niet op de hoogte van deze laatste hypothese. Ik vraag me dan wel af waar zo'n hypothese op gebaseerd is.

Overigens, ik ken Ken Ham wel degelijk! Daar heb ik jaren geleden al op gereageerd (en recentelijk ook nog).
Zie hier wat persoonlijke google links:
http://www.google.nl/search?as_q=ham+cr ... afe=images

Als voorbeeld (mei 2005):
http://www.whyislam.org/forum/forum_pos ... =3310&PN=3

Maar wellicht doelt u op de inconsistente en bewijsbaar incorrecte hydroplate hypothese van Brown.
Voor zover mijn geheugen mij niet in de steek gelaten heeft is zo uit mijn hoofd dit de hypothese die het meest door AiG aangehangen wordt...maar ik zal het voor de zekerheid ook nog even verifiëren.

Desalniettemin heeft de hydroplate hypothese dezelfde consequentiële problemen zoals omschreven in mijn voorgaande email.


MvG, Wim Ahlers.

Vervolg:

Date: Thu, 11 Dec 2008 15:14:36 +0100
From: xxxxxxxxxxxxxxxxx
To: xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Subject: Re: Kennisgebrek op website www.schepperenzoon.nl

Hebt u wel eens mijn http://schepperenzoon.nl/lariedetector.html gelezen? Ik kan na het lezen van een aantal van uw reacties in de gegeven links niet anders concluderen dat dat u zich schuldig maakt aan de meeste van de daarin genoemde discussiefouten.

Moeilijk om zo een goed gesprek te voeren. Het lijkt er welhaast op dat het u niet om de argumenten op zich te doen is, maar dat er iets van een geldingsdrang achter zit of zo.
U hebt ook schijnbaar genoeg tijd over om uw propaganda te verspreiden. Wat een ladingen 'vrijdenkerij' zeg. Gezien de felheid en het sarcasme waarmee u andere "discussies" voert, voel ik mij niet genoodzaakt om u verder te woord te staan.

Het ga u goed.

Mijn reactie:

Geachte heer xxxxxxxxxx,

Los van het feit dat uw term 'lariedetector' een slap aftreksel en plagiaat is van Carl Sagan's balony detector, en los van het feit dat ik inderdaad uw lariedetector al eerder had bekeken doet dit niets af aan het feit dat de eerder genoemde bezwaren nog steeds gelden voor welke zondvloed hypothese dan ook. Inclusief deze: http://answersingenesis.org/articles/na ... od-and-ark
Bovendien is mijns inziens uw beschuldiging loos dat ik mij schuldig maak aan één van de bekende drogredenen. Dit dient u wel te onderbouwen bij een beschuldiging. Dit heeft u nagelaten.

Overigens, los van uw eigen interpretaties, verneem ik graag wat tegen mijn eerder genoemde bezwaren in te brengen is. Elk kritisch argument is valide en elke wetenschapper zou blij zijn met kritsche vragen. Kritische vragen en beschouwingen resulteren namelijk altijd in een meer solide verklaring voor waargenomen feiten.

En wat bedoelt u precies met geldingsdrang? Ik had in één van mijn eerste mails juist expliciet vermeld dat mijn, uw of de persoonlijke mening van welke wetenschapper dan ook, volkomen irrelevant is. Het enige wat telt is tastbare en verifieerbare feiten, onafhankelijk bevestigd door meerdere wetenschappelijke disciplines. Dit gezegd hebbende valt dit moeilijk te rijmen met uw aantijging van mijn vermeende 'persoonlijke geldingsdrang'.

Waarom stelt u uw website niet open voor een open en eerlijke discussie waarbij de verschillende standpunten uitgewisseld, geverifieerd en gecorigeerd kunnen worden? Het heeft er nu alle schijn van dat u slechts uw eigen niet, of slecht, onderbouwde mening loopt te verkondigen.

En als laatste even een persoonlijke notitie:

De felheid en het sarcasme waaraan u refereert is waarschijnlijk gebaseerd op mijn eerdere eigen opgegeven persoonlijke referenties. Bedenk wel dat dit inderdaad(!) fel en sarcastisch was tegen bepaalde personen. Ik nodig u dan ook uit op de overige 1600 mails te lezen van de whyislam site om te ontdekken dat in ieder geval het sarcasme jegens bepaalde personen volkomen gerechtvaardigd was en is.
Bij mijn weten heb ik u in geen van mijn mails sarcastisch bejegend. En kritische beschouwingen en vragen zijn verder niet synoniem met de negatief bedoelde term 'felheid'.


MvG, Wim Ahlers.

gevolgd door mijn extra mail met de volgende inhoud:

Geachte heer xxxxxxxxxxxxxxxx,

Ik ben zo vrij geweest om de wetenschappelijke informatieuitwisseling, ontdaan van persoonlijke referenties, te publiceren op het freethinker forum.

Waarvan hier een directe referentie:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 611#152611


MvG, Wim Ahlers.

p.s. Zelf ben ik niet gediend van anonimiteit, Ik publiceer altijd alles onder mijn eigen naam.

Wordt vervolgd...misschien!?!


MvG, Wim Ahlers.

[Fish]

Klasse Wahlers.

Is het misschien een goed idee om deze mail uitwisseling in een apart draadje onder te brengen (sticky), en de naam Schepperenzoon te geven, zodat Googlen op die naam ook deze site laat boven drijven?

[CXT]

Mocht betreffende persoon meelezen: het zou mooi zijn hier een (formele?) discussie te zien tussen, bijvoorbeeld, hem en wahlers. Dit lijkt mij toch dé manier om de juiste (of in ieder geval meest waarschijnlijke) theorie te achterhalen m.b.v. argumentatie.

[PietV.]

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 95&start=0

Naar aanleiding van de reactie van fishhook heb ik de correspondentie van Wahlers met Schepperenzoon verplaatst naar een apart topic

[Fish]

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 95&start=0

Naar aanleiding van de reactie van fishhook heb ik de correspondentie van Wahlers met Schepperenzoon verplaatst naar een apart topic

Even geGoogled op schepperenzoon, en het was hit vijf.

[PietV.]

Even geGoogled op schepperenzoon, en het was hit vijf.

Bij mij was het nummer drie.
Goede opmerking fishhook, je hebt kijk op marketing.

[Cluny]

En als je nu schepperenzoon googelt staat freethinker op 3 en 4.
2 hits dus.
Zullen we nog een schepperenzoon topic erbij doen?
Je moet het zoekwoord, schepperenzoon dus, ook steeds herhalen, dat werkt ook.

[Saviourmachine]

Mag ik hier als buitenstaander even op reageren? Wat is het nut van deze discussie? De beste man gelooft in iets en is er kennelijk zo gelukkig mee dat hij het iedereen wil vertellen. Indien er heel veel mensen ontvankelijk blijken te zijn voor zijn verhalen en zijn methodes om de waarheid te achterhalen, dan zij dat zo, of niet?

Zelfs als hele landen in een achterhaald systeem geloven dat ze minder snel brengt tot de variant van de waarheid die controleerbaar, herhaalbaar en/of zichtbaar is, dan is dat toch prima. Andere landen met andere systemen die beter de waarheid boven tafel krijgen, zullen daar wel van profiteren, of niet!?

Het bestrijden van dit soort types, betekent ook dat je ervan uitgaat dat mensen niet zelf instaat kunnen zijn om informatie op een goede manier te filteren. En het klopt inderdaad dat niet iedereen dat kan. Maar, op welke manier moet daarop worden ingegrepen? De overheid bijv. stelt slechts enkele regels op waaraan de hypotheekverstrekker of de luchtvaartmaatschappij moet voldoen, maar alsnog is het aan de consument om er op meer of mindere mate ingeluisd te worden. Biedt je geen weerstand aan bepaalde memen dan is het helaas zo dat met jouw geld, kerkvoorgangers rijk kunnen leven. Er is nog steeds natuurlijke selectie gaande, alleen nu op een ander niveau.

En... kunnen we niet beter middelen bedenken waarmee mensen echt op nieuwe denksporen kunnen worden gezet? Het bestrijden van oude denkbeelden is misschien niet de enige weg. Zijn er echt veel mooie nieuwe theorieën over hoe het heelal in elkaar kan zitten en wat onze rol erin zou kunnen zijn? Of over wat intelligente robots voor ons zouden kunnen betekenen? Uiteraard zouden er in principe aliens kunnen landen op aarde en wat ouderwetse stelsels door elkaar schoppen. De kans lijkt me echter veel groter dat we inderdaad in staat zullen zijn kunstmatige intelligentie te kweken. Dat zal veel consequenties hebben.

Wat is jouw agenda? Tijdelijke roem via deze forum post? Of misschien valt er het een en ander te professionaliseren. Wat heeft écht je passie?

[Ongeloveloos]

Mag ik hier als buitenstaander even op reageren? Wat is het nut van deze discussie? De beste man gelooft in iets en is er kennelijk zo gelukkig mee dat hij het iedereen wil vertellen. Indien er heel veel mensen ontvankelijk blijken te zijn voor zijn verhalen en zijn methodes om de waarheid te achterhalen, dan zij dat zo, of niet?

Zelfs als hele landen in een achterhaald systeem geloven dat ze minder snel brengt tot de variant van de waarheid die controleerbaar, herhaalbaar en/of zichtbaar is, dan is dat toch prima. Andere landen met andere systemen die beter de waarheid boven tafel krijgen, zullen daar wel van profiteren, of niet!?

Het bestrijden van dit soort types, betekent ook dat je ervan uitgaat dat mensen niet zelf instaat kunnen zijn om informatie op een goede manier te filteren. En het klopt inderdaad dat niet iedereen dat kan. Maar, op welke manier moet daarop worden ingegrepen? De overheid bijv. stelt slechts enkele regels op waaraan de hypotheekverstrekker of de luchtvaartmaatschappij moet voldoen, maar alsnog is het aan de consument om er op meer of mindere mate ingeluisd te worden. Biedt je geen weerstand aan bepaalde memen dan is het helaas zo dat met jouw geld, kerkvoorgangers rijk kunnen leven. Er is nog steeds natuurlijke selectie gaande, alleen nu op een ander niveau.

En... kunnen we niet beter bedenken aan middelen waarmee mensen echt op nieuwe denksporen kunnen worden gezet? Het bestrijden van oude denkbeelden is misschien niet de enige weg. Zijn er echt veel mooie nieuwe theorieën over hoe het heelal in elkaar kan zitten en wat onze rol erin zou kunnen zijn? Of over wat intelligente robots voor ons zouden kunnen betekenen? Uiteraard zouden er in principe aliens kunnen landen op aarde en wat ouderwetse stelsels door elkaar schoppen. De kans lijkt me echter veel groter dat we inderdaad in staat zullen zijn kunstmatige intelligentie te kweken. Dat zal veel consequenties hebben.

Wat is jouw agenda? Tijdelijke roem via deze forum post? Of misschien valt er het een en ander te professionaliseren. Wat heeft écht je passie?

Bravo ! Jammer dat deze bijdrage te lang is om als onderschrift te gebruiken.

Ik hoop dat je wat vaker als buitenstaander reageert !

[CXT]

De overheid bijv. stelt slechts enkele regels op waaraan de hypotheekverstrekker of de luchtvaartmaatschappij moet voldoen, maar alsnog is het aan de consument om er op meer of mindere mate ingeluisd te worden.

Toch hebben mensen er voor gekozen een consumentenbond op te richten om de consument achtergrondinformatie te geven waar hij zelf niet zo snel aan zou kunnen komen. Creationisten hebben inderdaad het recht die brochures door de brievenbus te gooien. Maar wij hebben het recht tegen hun verhaal in te gaan. En aangezien niet iedereen de mogelijkheid of de zin heeft om de achtergrondinformatie op te zoeken, kan het handig zijn als anderen dat doen.

P.S. Welkom trouwens.

[wahlers]

Het zijn ook dit soort personen die ons menszijn tegenhoud en er soms voor zorgt dat de medemens in levensbedreigende situatie beland.

Dit soort mensen zijn op volkomen verkeerde gronden o.a. tegen stamcel onderzoek.
Bovendien is het tijd om te emanciperen. Dit soort ongein zit namelijk teveel in onze cultuur verweven. Alleen al het feit dat we een apart artikel hebben die apart de religie beschermd los van elke andere levensovertuiging is pure discriminatie.

Zo mag er vanuit het geloof best gezegd worden dat een homo het verdient om van de 10de verdieping naar beneden gegooid te worden. Of dat ongelovigen geen moraal hebben. Maar wee oh wee als je kritiek levert op één van de abrahamistische geloven!

Wat de goede man gelooft of niet zal mij een zorg zijn. Maar op het moment dat ik er last van begin te krijgen, en ik heb er in de praktijk last van, dan ben ik inderdaad zo lui en egoïstisch om er dan pas iets van te zeggen.

Scheppersenzoon is precies zo'n website die geen enkele vorm van kritiek duld en de hersentjes van de volgende generatie volkomen vergiftigt met allang achterhaalde onzin. Dit creëert een volgende generatie die stamcel onderzoek, of iets gelijkwaardigs, gaat verbieden op basis van belachelijke redenen waarmee eerder hun hersentjes vergiftigd zijn.
En daar ageer ik tegen. En de reden dat ik blijf schrijven is om die jeugd te benaderen wiens hersentjes nog niet vergiftigd zijn met deze onzin (of nog voor rede vatbaar zijn).
Als ik de goede man achter de website schepperenzoon kan bereiken is dat mooi meegenomen. Maar het heeft er alle schijn van dat hij zich al volkomen heeft afgesloten van de wetenschap. De website schepperenzoon is verder redeloos en zonder rede en ik heb eerder medelijden met de personen die zo geïndoctrineerd zijn (door o.a. Ken Ham) dat ze dit zelfs niet eens meer beseffen.

Maar nogmaals, het gaat mij niet op de website schepperenzoon maar om de naïeve jeugd die mogelijk het slachtoffer kan worden van deze onzin. In mijn correspondentie ben ik heel redelijk geweest en heb ik me beperkt tot feitelijke argumenten (waar ik overigens nooit een antwoord op kreeg). De uiteindelijke reactie was een hele reeks van persoonlijk geadresseerde beschuldigingen. Beschuldigingen aan mijn adres die niet hard gemaakt konden worden. Ik hoop dat twijfelaars dit lezen en de aantoonbare onredelijkheid inzien van de webmaster van de de website schepperenzoon. De ware aard van dit soort websites komt altijd naar boven wanneer men plotseling dit soort aantijgingen uit naar mensen zoals ik die puur op basis van aantoonbare feitelijkheden en bewijs een open discussie willen voeren.


MvG, Wim Ahlers.